Ο ταβλάς με τα κουλούρια

Ο ταβλάς με τα κουλούρια

Date: 2010.06.11 | Category: TECHIE-STUFF | Tags: AthensVoice,TechieChan,netbook,ελεύθερος ανταγωνισμός,υπερβολικές χρεώσεις

Η αγορά υπολογιστών είναι εδώ και καιρό ένα μπάχαλο. Οι εισαγωγείς φέρνουν κάποια από τα μοντέλα που κυκλοφορούν και μάλιστα σε περιορισμένες ποσότητες, ενώ αγνοούν εντελώς άλλα. Με αποτέλεσμα η αγορά να είναι πλημμυρισμένη από ένα μοντέλο για λίγο καιρό, ενώ μετά εξαφανίζεται και εμφανίζεται ένα άλλο ελαφρά διαφορετικό. Τα υπόλοιπα μοντέλα έρχονται ως ανεξάρτητες εισαγωγές (σε ακόμα πιο ακριβές τιμές), ή ως “προσφορές” στο φυλλάδιο κάποιου πολυκαταστήματος.
Για να είμαστε ειλικρινείς, μέσα στην προσπάθειά τους να μπερδέψουν το καταναλωτικό κοινό μήπως και πουλήσουν τίποτα παραπάνω, οι ξένες εταιρίες παρουσιάζουν 3 και 4 φορές το χρόνο διάφορους υποτιθέμενα “καινούργιους” υπολογιστές. Έτσι τον Δεκέμβρη βγαίνει ο υπολογιστής Μπίτσι 1, τον απρίλη ο υπολογιστής Μπίτσι σε σομών απόχρωση με άλλη οθόνη, το καλοκαίρι δίνουν τον υπολογιστή μπίτσι ασορτί με μιά τσάντα Sex and the City και τον Σεπτέμβρη βγαίνει ακριβώς το ίδιο μοντέλο με μεγαλύτερη μπαταρία και 2χιλιοστά πιο λεπτό σε χρυσή επαγγελματική έκδοση.
Είναι στραβό λοιπόν το κλίμα, το έφαγε και ο ελληνικός γάιδαρος. Ας πιάσουμε την αγαπημένη μου κατηγορία netbook. Από τον Δεκέμβρη έχουν ανακοινωθεί τα netbook με την “καινούργια” πλατφόρμα Ν450. Μη φανταστείτε τίποτα δραματικό, ο ίδιος Atom επεξεργαστής είναι σε πιο μικρή συσκευασία, και κυρίως με ένα μοντέρνο chipset, κι όχι το 6ετίας που μας πούλαγαν τόσα χρόνια. Τον φλεβάρη σας γκρίνιαζα πως εμείς στο ελλάντα ακόμα να τα δούμε. Ε σχεδόν τα ίδια ισχύουν και σήμερα. Υπάρχουν ελάχιστα μοντέλα που κυκλοφορούν με N450, 6μήνες μετά την κυκλοφορία του. Μάλιστα κάποιοι έξυπνοι τα έχουν βάλει στα μαγαζιά τους από τον μάη με την ένδειξη προσεχώς και στο τηλέφωνο σου λένε για τέλος Ιουνίου.
Θα μου πεις ρε φίλε εδώ δεν έχουμε ξεστοκάρει ακόμα εκείνους τους μαθητικούς υπολογιστές του προηγούμενου σεπτέμβρη, σιγά μη φέρουμε καινούργιο πράγμα. Κι εδώ θα αναδείξουμε μια πραγματικότητα που κρύβεται επιμελώς. Σύμφωνα με τον ανεξάρτητο δείκτη κλίματος και πωλήσεων που διαθέτει η πηγή μου (ας τον ονομάσουμε δείκτη MG), ο τζίρος στους υπολογιστές το 2009 έπεσε περίπου κατά 20% σε σχέση με το 2008. Κι αυτό το νούμερο θα ήταν αρκετά μεγαλύτερο εάν δεν υπήρχε και εκείνο το πατιρντί με τους μαθητικούς υπολογιστές, που -όπως είχαμε πει- ήταν ένα γλύκισμα υψηλών περιθωρίων κέρδους. Ο ίδιος δείκτης στο τετράμηνο Ιαν-Απρ 2010 (πριν δηλαδή η κυβέρνηση παλέψει και κερδίσει τη μάχη υπαγωγής στο ΔΝΤ) κατέγραφε επιπλέον πτώση 20% σε σχέση με το 2009. Στη μετά χρεοκοπίας εποχή η πτώση φτάνει το 50% αν και είναι νωρίς ακόμα για να έχουμε σαφή συμπεράσματα.
Τι θα σημάνει αυτό? Ακόμα περισσότερες ελλείψεις, ακόμα υψηλότερες τιμές σε σχέση με την υπόλοιπη ευρώπη και συγκέντρωση του τζίρου στους έξυπνους μεγάλους (διότι έχουμε δει πολλούς χαζούς μεγάλους να κλείνουν την τελευταία δεκαετία). Φυσικά θα επιβιώσουν και διάφοροι μικροί που προσφέρουν επιπλέον υπηρεσίες και αξιοπιστία στους πελάτες τους που δεν μπορούν να προσφέρουν οι επιδοτούμενοι υπάλληλοι των 700 ευρώ που τους πέταξαν μέσα σ’ένα πολυκατάστημα να κολυμπήσουν. Αλλά ως καταναλωτές μην περιμένετε άσπρη μέρα.
Η πολύφερνη χίμαιρα του “ανταγωνισμού” για μια ακόμα φορά στη χώρα μας θα είναι απούσα. Και ο τομέας των υπολογιστών ήταν από τα τελευταία προπύργια που υπήρχε έστω και ένα ίχνος αυτού του φαντασιακού κατασκευάσματος που ονομάζουμε “ελεύθερη αγορά”. Αλλά φαντάζομαι το ΔΝΤ θα φροντίσει και γιαυτό 🙂
- Share
Twitter
Facebook
Email
WhatsApp
Telegram
Print
Skype

31 Responses to “Ο ταβλάς με τα κουλούρια”

Τα σχόλια δουλεύουν ως εξής:

Με το πρώτο κουμπάκι κάτω αριστερά μπορείτε κάθε φορά να βλέπετε με διαφορετικό χρώμα τα καινούργια σχόλια από την τελευταία φορά που μπήκατε.

Κάθε θρέντ (ενότητα) σχολίων έχει ένα μεγάλο - μπροστά. Αν δεν σας ενδιαφέρει το θρέντ το πατάτε και αυτό αναδιπλώνεται για να μην πιάνει χώρο

Όταν θέλετε να γράψετε ένα μεγάλο σχόλιο λιγο άσχετο με το θρεντ και ως αφορμή σας ήρθε το σχόλιο κάποιου άλλο από άλλο θρέντ, καλύτερα φτιάξτε καινούργιο θρέντ και χρησιμοποιείστε το timestamp για να δηλώσετε από που πήρατε την αφορμή. Αλλιώς τα θρεντ γίνονται κοκορέτσι και δυσανάγνωστα.
Το timestamp το παίρνετε με δεξί κλικ πάνω στην ώρα του σχολίου που σας άρεσε και copy link location

Στα σχόλια ισχύουν capital controls:

Καταναλώστε υπεύθυνα και καλό βόλι.

ego10/06/12 01:54

αδερφέ μου ιάπωνα στο τάβλα με τα κουλούρια έχει γίνει χαμός έχουν πέσει μύγες

Reply
kstamos10/06/12 13:28

Εγώ πάλι θα έλεγα ότι ο ανταγωνισμός δουλεύει ικανοποιητικά σε αρκετούς τομείς της ελληνικής οικονομίας. Όχι τόσο καλά όσο σε άλλες πιο καπιταλιστικές χώρες, αλλά το καλύτερο είναι πάντα ο εχθρός του καλού.

Ειδικά στην αγορά της πληροφορικής το σημαντικό παιχνίδι γίνεται σε παγκόσμιο επιπεδο, και εκεί ο ανταγωνισμός μας προσφέρει συνεχώς καλύτερα και φτηνότερα προϊόντα.

Ο καταναλωτής βρίσκεται σήμερα σε πολύ ασπρότερη μέρα απότι παλιότερα. Φυσικά αν βγούμε από το ευρώ όλα θα γίνουν μαύρα, όχι μόνο η αγορά υπολογιστών.

Reply
- Waste10/06/12 14:41
  
  θα ήθελες να αναφέρεις μερικούς τομείς όπου λειτουργεί καλά κάποιου είδους ανταγωνισμού? Δεν μιλάω για ιδανικές καταστάσεις, έστω και σχετικά. Διότι εγώ ειλικρινά δεν έχω καταφέρει να βρω κάτι αντίστοιχο στους περισσότερους τομείς της οικονομίας μας 😉
  
  Reply
kstamos10/06/12 18:35

Κοίτα χωρίς να έχω κάποια εσωτερική γνώση, θα έλεγα ως καταναλωτής ότι οι περισσότεροι τομείς στους οποίους έχουν μπει μεγάλες αλυσίδες φαίνεται να δουλεύουν αρκετά καλά.

Π.χ. στο Carrefour βρίσκεις άριστης ποιότητας παπούτσια σε τιμές 10-20 το πολύ ευρώ. Αντίστοιχα και στα ρούχα. Στα ηλεκτρικά είδη βρίσκεις DVD τηλεοράσεις ψυγεία πλυντήρια κλπ. σε εξευτελιστικές τιμές σε σχέση με παλιότερα. Στα IKEA ή στα Praktiker βρίσκεις πάμφτηνα έπιπλα.

Αντίστοιχα στα μεγάλα καταστήματα μπορείς να βρεις φτηνά είδη όπως γάλα, ψωμί, οδοντόκρεμες κλπ.

Όλα τα παραπάνω τα λέω γιατί από προσωπική εμπειρία παρατηρώ ότι μπορώ κάθε χρόνο να ψωνίζω όλο και φτηνότερα (πριν λίγες μέρες πήρα καινούρια παπούτσια με 4Ε, παλιότερα θεωρούσα για παπούτσια τα 30Ε καλή τιμή και τώρα μου φαίνεται πολύ ακριβή).

Σου ξαναλέω πάντως ότι δεν συγκρίνω με άλλες χώρες όπου εκεί ο ανταγωνισμός δουλεύει καλύτερα, σε αυτό συμφωνούμε απόλυτα. Εγώ απαντώ σε σχέση με το αφοριστικό σου άρθρο και συγκρίνοντας την κατάσταση με 10-20 χρόνια πριν.

Reply
- tomcat0010/06/12 19:21
  
  χαχαχ…γιου χαι;;
  
  το γεγονος οτι μπορεις να ψωνισεις ενα ζευγαρι παπουτσια για 4ε, σημαινει οτι λειτουργει η αγορα χωρις στρεβλωσεις και υπο την εποπτεια των αντιστοιχων ελεγχτικων μηχανισμων;;
  
  Στο Carrefour που ανεφερες, σε κα8ε ειδος/κλαδο 1-2 εταιρειες ελενγουν το 65-80% σε eye level προιοντα – αυτο ελληνιστι λεγεται cartel…..
  
  Η καλοπροαιρετη Heineken ειναι ενα παραδειγμα απο το οποιο μπορεις να ξεκινησεις το ταξιδι σου στο 8αυμαστο κοσμο το ολιγο(μονο) πωλιου
  
  Reply
  - kstamos10/06/12 19:36
    
    Κρίνω εκ του αποτελέσματος ως καταναλωτής καθώς είπα ότι δεν έχω καμία γνώση των εσωτερικών θεμάτων κάθε εταιρίας. Αν σε μία αγορά (όπως στα παπούτσια) μπορώ να βρω ποικιλία, ποιότητα και εξευτελιστικές τιμές δεν έχουμε μία ένδειξη ότι λειτουργεί ο ανταγωνισμός;
    
    Την έννοια του καρτέλ νομίζω την ξεχειλώνεις σε γελοίο βαθμό. Και μία μάρκα να πούλαγαν τα Καρφούρ αυτό ΔΕΝ λέγεται καρτέλ. Καρτέλ θα ήταν αν:
    1) Δεν είχες άλλη επιλογή (δλδ και τα άλλα ΣΜ είχαν μόνο τα ίδια) και
    2) Οι τιμές ήταν γενικά ψηλές ή ανέβαιναν
    
    Στις μπύρες μπορώ να σου αναφέρω 10-20 μάρκες που βλέπω στα ράφια από μια βόλτα σε 3-4 διαφορετικά ΣΜ της ίδιας γειτονιάς. Οι τιμές τους επίσης νομίζω ποικίλουν από μάρκα σε μάρκα (αν και δεν πίνω οπότε δεν έχω αγοράσει ποτέ)
    
    Reply
    - kstamos10/06/12 20:19
      
      🙂 Λοιπόν μιας και πριν λίγο πετάχτηκα στο γειτονικό Μαρινόπουλο χάζεψα το ράφι με τις μπύρες:
      -McFarland
      -Βεργίνα
      -Bud
      -Duvel
      -Mithos
      -Alfa
      -Hollandia
      -2-3 άλλες ετικέττες του Καρφούρ που δεν θυμάμαι
      -Amstel
      -Carina
      -Karib
      -Paulaner
      -Heineken
      -Stella Artoir
      -Buckler
      
      και αρκετές ακόμα που δεν θυμάμαι.
      
      Συνολικά τουλάχιστον 20 επιλογές με τιμή από 0.90 έως 5+ Ευρώ το λίτρο. Δεν έχω ιδέα πόσες από αυτές τις ετικέττες ανήκουν στη Heineken ή τι ποσοστό αγοράς έχουν, αλλά από τους καταναλωτές δεν βλέπω να λείπουν οι επιλογές.
      
      Reply
      - Waste10/06/13 16:43
        
        κι επειδή έπιασες τη μπύρα, λολ λολ λολ, έπεσες στην παγίδα, διότι μιλάμε για ένα ξεδιάντροπα ξεκάθαρο καρτέλ. Δύο εταιρίες ελέγχουν το 80-85% της αγοράς, εμποδίζουν οποιοδήποτε άλλο παίκτη να αποκτήσει ποσοστά, ακολουθούν εναρμωνισμένη πολιτική τιμών, βάζουν εμπόδια στη διανομή άλλων εταιριών κλπ κλπΤο ότι μπορείς να βρεις στο makro την φραντσισκάνερ με 1,9ευρώ το μπουκάλι, είναι αδιάφορο για το καρτέλ. Στην ουσία είναι βοηθητικό για το καρτέλ. Διότι μεταξύ άλλων θέλει να υπάρχει μια υψηλή αρχική τιμή. Όταν μιλάμε για έλλειψη ανταγωνισμού, δεν μιλάμε για το πόσες μάρκες μπύρας υπάρχουν σε 20-30 σουπερμαρκετ. Πόσες μπύρες υπάχουν στα ψιλικατζίδικα, και κυρίως πόσο κοστίζουν? γιατί οι μπύρες έχουν πάνω κάτω την ιδια (υψηλή τιμή?)
        
        Εάν σου έλεγα πως μπορείς να αγοράσεις 5 παρόμοια αυτοκίνητα προς 15.000 , αλλά υπάρχει και μία πόρσε που κάνει 45.000 και μια φεράρι που κάνει 90.000, αυτό δεν σημαίνει πως υπάρχει ανταγωνισμός. Ειδικά όταν γνωρίζεις πως τα 5 παρομοιμα αυτοκίνητα κοστίζουν σε άλλες χώρες 8.000ευρώ.
        
        Reply
        
        Alex10/06/14 08:49
        
        Βεργίνα
        0.78 λεπτά
        τέλος 😎
        
        Reply
        
        kstamos10/06/14 18:18
        
        Τη Hollandia και κάποιες άλλες ετικέττες που φέρνει το Καρφούρ τις έχει 0.90 το λίτρο (δηλαδή 0.30-0.50 το μπουκάλι ανάλογα το μέγεθος). Αντίστοιχα φαντάζομαι θα γίνεται με τις άλλες ιδιωτικές ετικέττες των άλλων ΣΜ. Οπότε στο παράδειγμά σου θα έπρεπε να βάλεις και την επιλογή 3-4 ταπεινών αυτοκινήτων που όμως κάνουν τη δουλειά τους με 8000 Ευρώ.
        
        Reply
        
        Waste10/06/17 18:53
        
        επιμένεις να αναφέρεις τη μπύρα που ακόμα και η εντελώς ανίκανη επιτροπή ανταγωνισμού έχει χαρακτηρίσει καρτελ 🙂
        γιατί άραγε δεν έχω δει αυτη τη hollandia πουθενά αλλού, μαλλον τυχαίο. Ή μήπως φταίνε και εδώ οι καταναλωτές? 🙂
        
        Reply
        
        kstamos10/06/22 01:12
        
        Δεν έχει ο βασιλόπουλος φτηνή μπύρα δικής του ετικέτας; Ο βερόπουλος; Τι να πω πιάσαμε αγορά στην οποία δεν μετέχω καθόλου, την άλλη εβδομάδα που θα πάω ΣΜ θα σας πω 🙂
        
        Reply
- alitovios10/06/13 13:05
  
  Μάλλον έχεις μαύρα μεσάνυχτα από ποιότητα. Τα έπιπλα του IKEA είναι πριονίδι με μία φλούδα πάχους μισού χιλιοστού μελαμίνη για φινίρισμα. Τα παπούτσια των 20 ευρώ τα φοράς καλοκαίρι και παίρνουν φωτιά τα πόδια σου. Τα DVD των 50 ευρώ έχουν πολύ υψηλή κατανάλωση ρεύματος.
  
  Αν θες να μιλήσουμε για το πως λειτουργεί ο ανταγωνισμός στην Ελλάδα θα πρέπει να συγκρίνουμε τιμές στο ίδιο προϊόν. Πάρε για παράδειγμα τα παπούτσια Timberland που στην Ελλάδα πωλούνται 50% ακριβότερα από ότι στην Αγγλία. ‘Η τα καταστήματα Lidl που έχουν ακριβότερες τιμές από τη Γερμανία. Κι άλλα πολλά παραδείγματα.
  
  Reply
  - kstamos10/06/13 15:29
    
    Κάνεις λάθος για την ποιότητα. Έχω αγοράσει εξαιρετικά έπιπλα από το Praktiker, τα τελευταία χρόνια δεν αγοράζω ποτέ παπούτσια πάνω από 20Ευρώ γιατί μπορώ να βρω όλων των ειδών τα παπούτσια (αθλητικά, ελαφριά, πάνινα, οτιδήποτε) φτηνότερα, και πάμπολλες ηλεκτρικές συσκευές χαμηλότατης τιμής είναι ενεργειακής κλάσης Α.
    
    Ξαναλέω ότι στη Γερμανία προφανώς δουλέυει καλύτερα η αγορά καθώς εκεί είναι πολύ πιο συνειδητοποιημένοι καταναλωτές. Εφόσον στην Ελλάδα αρκετοί έχουν κόμπλεξ όπως τα δικά σου είναι λογικό οι τιμές να μένουν ψηλότερες εκμεταλλευόμενες τη βλακεία σας αυτή. Δεν μου φαίνεται θέμα ανταγωνισμού καθώς οι φτηνές επιλογές υπάρχουν.
    
    Reply
    - alitovios10/06/13 18:33
      
      Φίλε μου εγώ μπορώ να έχω όσα κόμπλεξ θέλω και να απαξιώ την ΙΚΕΑ για τον Βαράγκη. Αυτό δεν σημαίνει όμως πως η ΙΚΕΑ νομιμοποιείται να σου πουλάει τα προϊόντα της, τα οποία είναι τυποποιημένα κι άρα τα ίδια παντού, ακριβότερα από ότι στη Γαλλία ή την Ιταλία.
      
      Το ότι μπορείς να βρίσκεις κάποια προϊόντα πάμφθηνα είναι αποτέλεσμα της παγκοσμιοποίησης των αγορών κι όχι του ανταγωνισμού όπως λανθασμένα πιστεύεις.
      
      Reply
      - kstamos10/06/14 18:24
        
        Φυσικά και νομιμοποιείται, θα προσπαθήσει σε κάθε χώρα να βγάλει το μεγαλύτερο κέρδος που της επιτρέπουν οι καταναλωτές. Αν είναι τζιμάνια σαν τους γερμανούς θα τη στριμώξουν, αν είναι κομπλεξάρες σαν τους έλληνες που ταυτίζουν την ποιότητα με την τιμή ή τη μάρκα εννοείται πως θα τους εκμεταλλευτεί (και καλά θα τους κάνει).
        Την παγκοσμιοποίηση των αγορών δυσκολεύομαι να την ξεχωρίσω από τον ανταγωνισμό, αφού οι μεγάλες αλυσίδες που αναφέρω είναι συνήθως πολυεθνικές και με την είσοδό τους στην εδώ αγορά έριξαν τις τιμές σε σχέση με τα προυπάρχοντα μαγαζιά.
        
        Reply
        
        alitovios10/06/15 23:32
        
        Δώσε μας ορισμένα παραδείγματα προϊόντων όπου η έλευση των πολυεθνικών έριξε τις τιμές συνολικά στην κατηγορία.
        
        Reply
        
        kstamos10/06/22 01:13
        
        Τα ιδιωτικής ετικέτας προιόντα των ΣΜ. Καλύπτουν από την αγορά ηλεκτρικών έως οδοντογλυφίδων.
        
        Reply
        
        Waste10/06/23 10:59
        
        για φιλελεύθερος , θα πρέπει μάλλον να ξανανοίξεις τα (κλασικά) κοιτάπια σου πάνω στον ανταγωνισμό και την αγορά 😉
        
        Reply
- Waste10/06/13 16:36
  
  όταν μιλάμε για ανταγωνισμό, μιλάμε για μια συγκεκριμένη αγορά σε μια συγκεκριμένη όμοια περίοδο, προκειμένου να μην κάνουμε το λάθος να μιλάμε για μηλα και πορτοκάλια. Το να λέμε πως παλιά τα παπούστια ήταν ακριβά δεν λέει τίποτα για το επίπεδο ανταγωνισμού στην αγορά παππουτσιού, από τη στιγμή που πριν 20 χρονια α) τα παπουτσια φτιάχνονταν στην ελλαδα και την ιταλια κι όχι στην κινα, β) μέχρι πριν λίγα χρόνια υπήρχαν δασμοί στα παπούτσια.
  Το ίδιο ισχύει και για τα DVD player. Οι τιμές των DVD δεν έπεσαν επειδή υπαρχει ανταγωνισμός στη λιανική αγορά της ελλάδας.
  Η ελλάδα είναι ο παράδεισος του καρτέλ ακριβώς επειδή το κράτος το επιτρέπει (όταν δεν το ενθαρρύνει). Οπότε θα σου ζητούσα να προτείνεις μερικούς σημαντικούς τομείς της οικονομίας όπου δεν υπάρχει καρτέλ ή/και ολιγοπώλιο.
  
  Reply
  - kstamos10/06/14 18:40
    
    Μπορώ να σου αναφέρω τους τομείς στους οποίους ως καταναλωτής βλέπω ποικιλία προϊόντων, μεγάλη γκάμα τιμών και χαμηλότερες τιμές ως ποσοστό αγοραστικής δύναμης σε σχέση με το παρελθόν.
    
    Αν θέλεις μερίδια αγοράς και ιδιοκτησιακό καθεστώς δεν γνωρίζω ιδιαίτερα και δεν καταλαβαίνω γιατί αποκλείεται εκ των προτέρων να έχει αυτό προκύψει με μη δόλιο τρόπο μέσα από ανταγωνιστική διαδικασία. Π.χ. η google έχει ένα τεράστιο ποσοστό στην αναζήτηση στο Ιντερνετ που έχει όμως κερδίσει με την αξία της. Δεν μπορεί αυτό να έχει συμβεί σε κάποια αγορά της Ελλάδας; Ή αποκλείεται να έχει συμβεί επειδή ακριβώς είναι Ελλάδα; Μου μοιάζει κάπως κυκλική συλλογιστική αυτό.
    
    Για το κράτος δεν διαφωνώ ιδιαίτερα, είναι αυτό που συνήθως δημιουργεί τεχνητά μονοπώλια ή ολιγοπώλια στις αγορές που επεμβαίνει ή δραστηριοποιείται έντονα, όπως στις μεταφορές ή την υγεία.
    
    Reply
    - Waste10/06/17 19:01
      
      μπορείς να μου αναφέρεις, αλλά δεν μου αναφέρεις κι αρχίζω να ανησυχώ 🙂
      Και φυσικά θέλω μερίδια αγοράς και ιδιοκτησιακό καθεστώς, διότι διαφορετικά: η Χάινεκεν, η φίσερ, η αμστελ και η άλφα, η μυθος, η χένιγκερ και η κάιζερ είναι μια μεγάλη γκάμα ανταγωνιστικών προιόντων 🙂
      Η συγκέντρωση της αγοράς σε λίγους παίκτες είναι φυσική κατάσταση του laisser faire αρρυθμιστου καπιταλισμού, όχι κάποιο περίεργο γεγονός ή ανωμαλία. Γιαυτό και ο ελεύθερος ανταγωνισμός αποτελεί ένα φαντασιακό κατασκεύασμα που ουδεμία σχέση έχει με την πραγματικότητα.
      Η συγκέντρωση της αγοράς σε λίγους παίκτες και η σταθεροποίηση των μεριδίων, οδηγεί σε ολιγοπώλιο και καρτέλ. Δεν λέω πως υπάρχει δόλος απαραίτητα σε αυτή τη διαδικασία, λέω πως δεν υπάρχει όφελος για την κοινωνία, παρά μόνο για τους παίκτες αυτού του ολιγοπωλίου.
      
      Reply
      - kstamos10/06/22 01:30
        
        Μην ανησυχείς, έχω αναφέρει σε 3-4 σημεία της συζήτησης τα ιδιωτικής ετικέτας των ΣΜ που καλύπτουν ένα κάρο αγορές και δεν μου έχει δώσει κανένας αντεπιχείρημα. Σόρυ κιόλας που επαναλαμβάνομαι και σπαμάρεται το thread 🙂
        
        Το αν η σχετικά σταθερή κατάσταση μιας αγοράς θα είναι με πολλούς ή λίγους παίκτες φαντάζομαι έχει να κάνει με τα χαρακτηριστικά της κάθε αγοράς και τις οικονομίες κλίμακας που επιτρέπει. Π.χ. η αγορά υπηρεσιών τσαγκάρη είναι χιλιοκατακερματισμένη ενώ η αγορά σελίδων κοινωνικής δικτύωσης συγκεντρώνεται σε λίγους μεγάλους.
        
        Το θέμα είναι ότι ακόμα και όταν συγκεντρωθεί η αγορά σε λίγους παίκτες, οι τιμές μένουν χαμηλά εφόσον επιτρέπεται να μπουν νέοι παίκτες που θα εκμεταλλευτούν τα περιθώρια που θα δημιουργήσει μια αύξηση τιμών.
        
        Επομένως ένα μονοπώλιο/ολιγοπώλιο κρατικά επιβαλλόμενο είναι πολύ χειρότερο από την υπερίσχυση μιας εταιρίας στον ελεύθερο ανταγωνισμό.
        
        Είναι η διαφορά μεταξύ του μονοπωλίου της google (που ξέρει ότι θα εκλείψει εν ριπή οφθαλμού αν πάψει να είναι η καλύτερη, όπως έπαθε η altavista ή η yahoo πριν από αυτήν) από τα πρώην μονοπώλια των ΔΕΚΟ που ήξεραν ότι μπορούσαν να καλύπτουν οποιαδήποτε κακοδιαχείριση αυξάνοντας τις τιμές.
        
        Reply
        
        Waste10/06/23 11:25
        
        χμμμ πάλι θα σε στείλω να ανοίξεις τα κιτάπια σου 😉 φιλελευθερος ανθρωπος ντροπη 😉
        
        κάθε αγορά τείνει στο ολιγοπώλιο των 2 παικτών. Ακόμα και τα τσαγκαράδικα που αναφέρεις (για μια εξιστόριση μπορείς να διαβάσεις για την standard oil). Η συγκέντρωση είναι θεμα καπιταλισμού. Με λίγα λόγια 1000 τσαγκάρηδες ειναι χαρούμενοι και ίσοι, ο ένας πεθαίνει και ο γείτονάς του τον αναλαμβάνει. Αμέσως είναι διπλά πιο ίσος από τους άλλους. Εξαγοράζει άλλον ένα τσαγκάρη και είναι τριπλά πιο ίσος. Παίρνει ένα δάνειο και ανοίγει αλυσίδα τσαγκάρικων είναι πολλαπλά πιο ίσος, το μόνο που μένει είναι να τους καταπιει όλους. Μόλις τους καταπιεί όλους και μείνουν 2-3 αλυσίδες τσαγκάρικων αυξάνουν τις τιμές και μετά με διάφορα όμορφα τρυκ (νόμιμα ή μη) απαγορεύουν την είσοδο στην αγορά οποιοδήποτε άλλου παίκτη 😉 .
        
        Αλήθεια στο ιδιωτικό ολιγοπώλιο των επιβατηγών καραβιών για παράδειγμα, που ακριβώς υπάρχει διαφορά με την μονοπωλιακή δημόσια ΔΕΗ?
        για να μην πιάσω την ολυμπιακή, ή τις εταιρίες κινητης κλπ κλπ.
        
        Reply
        
        kstamos10/06/27 13:45
        
        Δεν χρειάζονται κιτάπια, απλή λογική (θεωρώ πως) είναι 🙂
        
        Μάλλον από τη μεριά σου παρατηρώ μία προσφυγή στα στερεότυπα όταν η πραγματικότητα δεν σου βγαίνει. Δεν ήξερα ότι η standard oil ήταν αλυσίδα τσαγκαράδικων ❓
        
        Αντί να αναλογιστείς γιατί δεν υπάρχει μονοπώλιο στα τσαγκαράδικα κατασκευάζεις μία παράλληλη πραγματικότητα και μου τη φέρνεις ως παράδειγμα;;; Μόνο εμένα μου φαίνεται εντελώς παράλογη επιχειρηματολογία;
        
        Τέλος πάντων, ας προσπαθήσω να σκεφτώ εγώ λόγους για τους οποίους το μοντέλο σου δεν επαληθεύεται από την πραγματικότητα στα τσαγκαράδικα:
        – Ανύπαρκτα εμπόδια εισόδου στην αγορά. Αν οι υπάρχοντες τσαγκάρηδες είναι πολύ ακριβοί μπορούν εύκολα να ξεφυτρώσουν νέοι.
        – Ελάχιστα πλεονεκτήματα από την ομογενοποίηση της αλυσίδας.
        – Ελάχιστα οικονομίες κλίμακας (π.χ. μεταφορά – αγορά υλικών) μιας και το κύριο κόστος είναι το εργατικό.
        Και πιθανά διάφορα άλλα που μου διαφεύγουν. Τι σημασία έχει όμως, η πραγματικότητα είναι γύρω μας οπότε μπορείς να σκεφτείς καλύτερους λόγους μόνος σου.
        
        Προφανώς όπως ξαναείπα, σε αγορές που οι παραπάνω και άλλες συνθήκες είναι διαφορετικές (π.χ. μπορούν να γίνουν μεγάλες οικονομίες κλίμακας) η σγκέντρωση της αγοράς είναι αναμενόμενη και λογική.
        
        Αυτό όμως δεν πειράζει, εφόσον δεν υπάρχουν τεχνητά εμπόδια εισόδου σε νέους παίκτες, συνήθως χρησιμοποιώντας τη βία του κράτους. Για τις αερομεταφορές π.χ. που αναφέρεις, πριν μερικά χρόνια ξεπήδησαν κάμποσες μικρές εταιρίες, που εν τέλει έκλεισαν ή συγκεντρώθηκαν στην Aegean. Είδες κάποια αύξηση τιμών; Αν η είσοδος νέων παικτών είναι εύκολη (και στις αερομεταφορές με τις ενοικιάσεις αεροσκαφών κλπ. τεχνικές δεν είναι ιδιαίτερα δύσκολη), και δεν επεμβαίνει το κράτος προστατευτικά, η Aegean ξέρει ότι δεν μπορεί να εκμεταλλευτεί τη δεσπόζουσα θέση της γιατί θα δημιουργήσει κενό για νέους παίκτες (και άρα μεγαλύτερο πονοκέφαλο για την ίδια μελλοντικά).
        
        Σε όλες ουσιαστικά τις περιπτώσεις που η αγορά και η είσοδος νέων παικτών είναι δύσκαμπτη οφείλεται σε μεγάλο βαθμό σε περιορισμούς που επιβάλλει το κράτος (και φυσικά οι φιλελεύθεροι είναι ενάντιοι).
        
        Ελπίζω από τα παραπάνω να γίνεται κατανοητό ότι η διαφορά μεταξύ ενός de facto ολιγοπωλίου (με χαμηλά barriers to entry) από ένα de jure μονοπώλιο είναι χαώδης. Είναι βασικά η διαφορά μεταξύ ενός πολυκομματικού συστήματος που συνήθως αναδεικνύει 2-3 ισχυρά (και ενίοτε αντικαθιστώμενα) κόμματα από μία δικτατορία.
        
        Για τα ιδιωτικής ετικέτας (γίνομαι κουραστικός το ξέρω) αλλά γιατί τόση σιωπή;
        
        Reply
        
        Waste10/06/27 14:37
        
        Δεν φταίω εγώ για το παράδειγμα που έφερες, απλά το ακολουθησα. Δεν υπάρχουν ολιγοπώλια στα τσαγκαράδικα, αλλά υπάρχουν στα μπακάλικα (δεν υπήρχαν πάντα), στα τυροπιτάδικα, καλλυντικάδικα, στα ηλεκτρονικά, και σε ένα σωρό άλλους τομείς (που δεν υπηρχαν παντα). Εάν τα τσαγκαράδικα δεν ήταν μια αγορά υπό μαρασμό, θα είχαν δημιουργηθεί κι εκεί. Το ότι δεν δημιουργήθηκαν έχει να κάνει με το γεγονός ότι η αγορά μίκραινε, άρα δεν υπήρχε κίνητρο εισαγωγής ενός μεγάλου παίκτη ;).
        
        Τα εμποδια εισόδου ακόμα κι όταν δεν υπάρχουν εφευρίσκονται. Οι φιλελευθεροι παρότι ψέγουν το κράτος, το χρησιμοποιούν καθε τρεις και λίγο για να προκρίνουν τα συμφέροντά τους, δημιουργώντας κανόνες που τους ευνοούν. Ακριβώς γιάτι δεν υπάρχει αγορά χωρίς κανόνες.
        
        Εάν είδα αύξηση τιμών στα αεροπλάνα? το ότι πάω στο βερολίνο με 70ευρώ αλλά στη ρόδο με 170 πως ακριβώς το εξηγείς με όρους αγοράς? (μη μου πεις δεν υπάρχουν αρκετοι που θέλουν να πάνε ρόδο, γιατί τότε θα σε αναγκάσω να μου πεις για την ελαστικότητα και τις σχέσεις αντικατάστασης και μάλλον θα σε βάλω σε βαθιά και μη συμφέροντα νερά).
        Όσο για τους νέους παίκτες που φέρανε άρον άρον και τους δώσανε και κάτι νησιάκια να πετάνε με τουπόλεφ, αυτό έγινε για να μην έχει η aegean το 100% της αγοράς και να μπορούν να λένε να υπάρχει ανταγωνισμός. ελεος ας μιλάμε με πραγματικά δεδομένα. Το ότι υπάρχουν 5 εταιρίες είναι αδιάφορο εάν η μία έχει το 90% της αγοράς. Μονοπώλιο λέγεται και τότε και δεν φταίω εγώ που δεν θέλεις να ανοίξεις τα κιτάπια για να το επιβεβαιώσεις.
        
        στην κινητή τηλεφωνία πως το κράτος εμποδίζει τους παίκτες ναι μπουν? μηπως το κάνει το ίδιο το καρτέλ? διότι το κράτος έχει νομοθετήσει για την είσοδο στην αγορά virtual provider. ουπς? παλι το κρατος φταίει εε? (για όλα ως γνωστό, διοτι η αγορα είναι φυσική και τελεια, ακομα βεβαια δεν μας εξηγησατε πως)
        
        προιόντα ιδιωτικής ετικέτας. Δημιουργούν ανταγωνισμό? Μαλιστα. Πόσες μπυρες ιδιωτικής ετικέτα βρίσκεις στο περίπτερο όταν πας να ψωνίσεις μια μπύρα για να πιεις? Μήπως το κράτος τις περιορίζει κι αυτές?
        Ή για να το θέσω γενικα. Τα προιόντα ιδιωτικής ετικέτα κοστίζουν πάντα ανάλογα με τη θεση των brand names κι όχι φυσικά ανάλογα με το κόστος τους. Δηλαδή το στραγγιστό γιαουρτι lidl κοστίζει 2,25 ευρώ το κιλο όχι διότι τόσο κοστίζει (στη γερμανία κοστίζει 1), αλλά διότι ολη η υπολοιπη αγορά το πουλάει 3ευρώ+. Αρα το προβλημα του ανταγωνισμου και της βέλτιστης τιμής δεν λύθηκε. Γιατί οι φιλελεύθεροι δεν κάνουν κάτι γιαυτό?
        
        Αν λοιπόν εξοργίζομαι συχνά με τους φιλελεύθερους, είναι λόγο αυτού του “λαϊκότροπου” αχταρμά περί ελευθερίας και φυσικών επιλογών (που έρχονται προφανώς από τον θεό). Και εξοργίζομαι διότι τα χρησιμοποιούν για να εξυπηρετούν τις πιο ανελεύθερες και καταπιεστικές μορφές φεουδαρχίας στην αγορά. Κι όταν φυσικά κάτι δεν τους βγαίνει, κατηγορούν το κράτος.
        Τα κράτη στη δύση εφαρμόζουν το φιλελεύθερο πρόγραμμα εδώ και 200 χρόνια. Δεν υπάρχει κανείς που το αμφισβητεί αυτό. Πόσο ακόμα χρειάζεστε για να καταφέρετε να το εφαρμόσετε?
        και καλά μπορεί εδώ στην ευρώπη να φταίνε για τα πάντα οι σοσιαλιστές που χάλασανε τη σούπα μετά το 19-29, στις ΗΠΑ γιατί σκατά το μαγαζί δεν δουλεύει μετά από 200 χρόνια πολιτικής κυριαρχίας του φιλελευθερισμού? Γιατί υπάρχουν παντού ολιγοπώλια και καρτέλ? γιατί οι υπηρεσίες υγείας κοστίζουν 2 φορές παραπάνω από τη σοσιαλιστική νορβηγια και το επίπεδο είναι πολύ κακό για τους περισσότερους εκτός εάν είσαι σουπερ πλούσιος?
        
        χμμ τελικά ο οικονομικός φιλελευθερισμός δεν πολυδουλευεί, τι κρίμα, θα κατηγορησουμε κάποιον άλλο αντί για το ίδιο το μοντέλο.
        
        Reply
        
        kstamos10/06/28 16:56
        
        Για την ακρίβεια δεν ακολούθησες το παράδειγμα με τα τσαγκαράδικα, έφτιαξες μία παράλληλη πραγματικότητα για να ταιριάξει με το μοντέλο σου αντί να κοιτάξεις γύρω.
        
        Για τα μπακάλικα/τυροπιτάδικα/καλλυντικάδικα/ηλεκτρονικά μπορώ να σου αναφέρω κάπου 17 χιλιάδες ανεξάρτητα καταστήματα που συναντώ κάνοντας μια βόλτα στην Πάτρα. Επίσης 5-6 διαφορετικές αλυσίδες στην κάθε αγορά. Νομίζω πως αν τα ονομάζεις αυτά ολιγοπώλιο τότε έχεις ξεχειλώσει τη λέξη τόσο που χωράει το σύμπαν όλο.
        
        ——————————
        
        Η εικόνα που έχεις για τους φιλελεύθερους είναι αρκετά κωμική. Ας μην κολλήσουμε στις λέξεις όμως, πες ότι υπάρχει μια (νέα 🙂 ) πολιτική θεωρία που λέγεται kstamos-ισμός που υποστηρίζει τη μη επέμβαση του κράτους στις αγορές, συμπεριλαμβανομένης της δημιουργίας τεχνητών εμποδίων. Για το κράτος επιφυλάσσει απλά την τήρηση της τάξης (τιμωρία της απρόκλητης βίας, της παραβίασης συμφωνιών κλπ.) καθώς και την κοινωνική πολιτική μέσω φόρων. Τι έχεις να προσάψεις στο μοντέλο αυτό; (για το οποίο αν σκεφτείς τελικά θα δεις ότι δεν χρειάζεται να εφεύρουμε νέο όνομα 🙂 )
        
        ——————————-
        
        1ον) Το ότι πας στη Ροδο ακριβότερα από ότι στο Βερολίνο δεν λέγεται αύξηση τιμών, παρατηρώ μια υπεκφυγή 🙂
        2ον) Τι χωρητικότητας αεροπλάνα σε πάνε στο Βερολίνο και τι στη Ρόδο; Πόσα καύσιμα ανά επιβάτη ξοδεύουν; Ποια είναι η αναλογία σταθερών εξόδων (αεροδρομίων, προσωπικού κλπ.) έναντι των εξόδων που αυξάνονται αναλογικά με την απόσταση; κλπ. κλπ. κλπ.
        
        Για την Aegean μάλλον δεν κατάλαβες το επιχείρημά μου. Αυτό που λέω είναι ότι ακόμα και αν έχει 90% της αγοράς, δεν μπορεί να αυξήσει το περιθώριο κέρδους της αν δεν θέλει να δημιουργήσει χώρο για νέους παίκτες και άρα μελλοντικά της προβλήματα.
        
        Στην κινητή τηλεφωνία το κράτος έχει ορίσει 3 άδειες για δίκτυα. Virtual providers έχουν ξεφυτρώσει κάποιοι (Q, Frog, moMAD κλπ.)
        
        ——————————-
        
        Για τα ιδιωτικής ετικέτας αν καταλαβαίνω καλά δέχεσαι ότι κατέβασαν τις τιμές αλλά το θεωρείς όχι αρκετό; Έτσι έρχεσαι ακριβώς στα λόγια μου (δες μερικά ποστ παραπάνω), ότι ο ανταγωνισμός έκανε ότι μπορούσε να γίνει στην εγχώρια καταναλωτική κουλτούρα. Σε μία πιο έξυπνη καταναλωτική κουλτούρα όπως στη Γερμανία ο ανταγωνισμός πάει τις τιμές ακόμα παρακάτω. (btw μάντεψε ποια πολιτική φιλοσοφία υποστηρίζει την ελεύθερη επέκταση καταστημάτων στο εξωτερικό).
        
        Το περίπτερο δεν μπορεί να διαθέσει 37 είδη μπύρας όπως το ΣΜ, οπότε θα έχει μόνο τις πιο δημοφιλείς. Είσαι αναγκασμένος να πάρεις μπύρα από το περίπτερο; (btw μάντεψε ποια πολιτική φιλοσοφία υποστηρίζει το ελεύθερο ωράριο για τα ΣΜ ώστε να έχεις ακόμα ευρύτερη επιλογή και χρονικά).
        
        ——————————-
        
        Όταν λες ότι το φιλελεύθερο μοντέλο δεν δουλεύει, μου εξηγείς σε σχέση με τι; Γιατί χοντρικά διαπιστώνω ότι όσο πιο πολύ ακολουθεί το φιλελεύθερο μοντέλο μια χώρα τόσο πιο μεγάλη ευημερία έχουν οι κάτοικοί της. Εκτός αν θεωρείς την Ελλάδα πιο φιλελεύθερη από τη Δανία, ή τη Ρωσία πιο φιλελεύθερη από τη Γερμανία κ.ό.κ.
        
        Reply
kstamos10/06/12 18:38

Να προσθέσω ότι παλιότερα δεν θυμάμαι τα προϊόντα ιδιωτικής ετικέτας ιδιαίτερα πέρα από κάποια περιορισμένα Spar που είχε ο Βερόπουλος. Το ξεκίνησαν έντονα νομίζω τα Καρφούρ και τώρα βρίσκεις φτηνά “ανώνυμα” σε όλα σχεδόν τα ΣΜ. Αυτό δεν είναι επιτυχία του ανταγωνισμού;

Reply
Alex10/06/14 08:58

Σε αυτή την καταραμένη χώρα η αποδοτικότερη επενδυτική διαδρομή είναι από τον Πειραιά στα ράφια του supermarket.

http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=3&artid=4576789

Reply
- Waste10/06/17 18:36
  
  ντροπή ντροπή λίγα λόγια για τον ελευθερο ανταγωνισμό 😉 Παρολαυτά χρειάζεσαι και μια ειδική θέση στην αγορά για να το πουλήσεις τόσο (κατι που φυσικά ενισχύει το επιχείρημα του ανύπαρκτου ανταγωνισμου)
  
  Reply
Greek Rider10/06/15 13:55

Αγαπητέ μου φίλε η μόνη ελεύθερη αγορά που λειτουργεί σχετικά ανταγωνιστικά είναι η αγορά εργασίας, στους υπαλλήλους, στους χαμηλόμισθους κτλ Εκεί ναι! Οι επιχειρήσεις βρίσκουν προσωπικό με ή χωρίς ασφάλιση, με ή χωρίς δώρα, με ή χωρίς μπόνους, με ή χωρίς σπουδές κτλ, κτλ. Και αν δεν βρίσκουν μπορούν να βρουν μέχρι και αλλοδαπούς χωρίς χαρτιά για ένα κομμάτι ψωμί (=40 ευρώ μεροκάματο).

Νομίζω ότι κατά τα άλλα πολύ σωστά επιμένεις ότι δεν υπάρχει ανταγωνισμός και ελεύθερη αγορά. Αν υπήρχε ο καπιταλισμός θα ήταν κουτσός και η εκμετάλλευση θα έπεφτε στο ελάχιστο δυνατό.

Αλλά μπορεί εννοιολογικά να υπάρξουν οι μεγάλες επιχειρήσεις με πολύ μεγάλο ανταγωνισμό; Το κράτος πάντοτε προστάτευε αυτούς που ήθελε και τους βοηθούσε σαν δεκανίκι και προφυλαγμένα από τον Ελεύθερο Ανταγωνισμό.

Στην Ελλάδα μάλιστα για να ανοίξεις κάτι περισσότερο από ψιλικατζίδικο θα πρέπει πρώτα να σκεφτείς πώς θα αντιμετωπίσεις τα τεχνητά εμπόδια-δήθεν δικαιώματα που έχουν αποκτήσει οι διάφοροι.

Reply