98 Responses to “Η ουκρανοποίηση της ελλάδας (μέρος 1ο): Από την δανία στην ουκρανία του νότου”


Τα σχόλια δουλεύουν ως εξής:

• Με το πρώτο κουμπάκι κάτω αριστερά μπορείτε κάθε φορά να βλέπετε με διαφορετικό χρώμα τα καινούργια σχόλια από την τελευταία φορά που μπήκατε.
• Κάθε θρέντ (ενότητα) σχολίων έχει ένα μεγάλο - μπροστά. Αν δεν σας ενδιαφέρει το θρέντ το πατάτε και αυτό αναδιπλώνεται για να μην πιάνει χώρο
• Όταν θέλετε να γράψετε ένα μεγάλο σχόλιο λιγο άσχετο με το θρεντ και ως αφορμή σας ήρθε το σχόλιο κάποιου άλλο από άλλο θρέντ, καλύτερα φτιάξτε καινούργιο θρέντ και χρησιμοποιείστε το timestamp για να δηλώσετε από που πήρατε την αφορμή. Αλλιώς τα θρεντ γίνονται κοκορέτσι και δυσανάγνωστα.
• Το timestamp το παίρνετε με δεξί κλικ πάνω στην ώρα του σχολίου που σας άρεσε και copy link location


Στα σχόλια ισχύουν capital controls:

Καταναλώστε υπεύθυνα και καλό βόλι.

1. pat_kioyt19/04/09 17:16

   

   

   Περιμένω και το δεύτερο μέρος για να δω πιο ξεκάθαρα το συλλογισμό σου.
   Πάντως νομίζω ότι ο εθνικισμός είναι σε αρκετά υψηλότερο επίπεδο από όσο περιγράφεις. Δεν είναι κάνεις έτοιμος να μπει στην Τουρκία ή στα Σκόπια αλλά έχει διχάσει πολύ την κοινωνία μας και το επίπεδο του διαλόγου έχει πιάσει πάτο.

   Reply

   • Waste19/04/10 00:00

     

     

     Γι’ αυτό διαχώρησα τον εθνικισμό σε επίπεδο συμβολισμού “δεν θα μας πάρετε τη μακεδονία ρε μουνιά” από τον εθνικισμό σε επίπεδο πάμε να πεθάνουμε για την πατρίδα. Σε αυτό το δεύτερο επίπεδο η ελλάδα έχει δείξει δύο φορές μέσα στη μεταπολίτευση (1987, 1996) πως δεν είχε καμία μα καμία όρεξη για περιπέτειες.

     Ο σύριζας, εκτελώντας το συμβολαιάκι των θεσμών με τη συμφωνία των πρεσπών, θεώρησε πως επειδή στο επίπεδο του τσαμπουκά οι έλληνες δεν είναι αρκούντως εθνικιστές όπως παλιότερα, πως θα γράψουν σταρχίδια τους και τη συμφωνία που αφορά το συμβολικό επίπεδο. Στην ουσία έκριναν από τον περίγυρό τους τα αλλότρια κι έτσι τώρα την έχουν πατήσει. Το κατά πόσο ο συμβολικός εθνικισμός θα γίνει ξανά συσπειρωτικό στοιχείο (όπως έγινε το 1992 με το μακεδονικό), το βλέπουμε. Ο σαλβίνι στην ιταλία όταν πετάει τις ρουκέτες του, τύπου “ο χρυσός ανήκει στους ιταλούς, όχι στους τραπεζίτες” αυτόν τον συμβολικό εθνικισμό επικαλείται, όπως τον επικαλούνταν και ο ανδρέας συνεχώς και αδιαλήπτως, παρότι το 87 αποφάσισε να μην το τραβήξει το σχοινί.

     Εξ’ ου κι ο σύριζα επειδή βρίσκεται δεμένος στο άρμα των θεσμών, δεν μπορεί παρά να υιοθετήσει μια μακρονική στάση (ταιριάζει άλλωστε και με το παρελθόν του, καθώς παντα ήταν το πιο εθνοπροδοτικό από τα κόμματα της μεταπολίτευσης), παρέα με τα ποτάμια το σημιτικό πασόκ και αντίστοιχες “προοδευτικές” δυνάμεις 🙂

     Reply

     • bitcoinislife19/04/10 09:26

       

       

       @Waste:

       Θες να πεις ότι το 87′ και 96′, ”η ελίτ δεν είχε διάθεση για περιπέτειες” και θα συμφωνήσω απόλυτα. Όσο για το αν οι Έλληνες ”θα πέθαιναν για την πατρίδα” (κατά δήλωση τους πάντα, γιατί όταν έρχεται η ώρα της κρίσης, το σκατό μπορεί να φτάσει στην κάλτσα), σχετική πανευρωπαική έρευνα (όχι Ελληνική, το τονίζω) έδειξε ότι οι Έλληνες είναι στην 3η θέση των ”προθύμων” με 50% περίπου. Πρώτοι είναι οι Τούρκοι (γύρω στο 80%) και δεύτεροι οι Ρώσοι (γύρω στο 55% αν θυμάμαι καλά).

       Reply

       • Waste19/04/10 12:26

         

         

         @bitcoinis θα επιμείνω στη διαφορά μεταξύ συμβολικού και ρουστίκ εθνικισμού. Και τα ουκρανά θα πολεμούσαν για την πατρίδα αν αυτό γινόταν σαν παρέλαση ή όπως “πολεμάνε” οι αμερικάνοι στο αφγανιστάν. Δηλαδή σαν εκδρομή με τους προσκόπους όπου που και που κάποιοι γυρνάνε στα μετόπισθεν τραυματισμένοι και που και που πεθαίνει και κάποιος. Όταν όμως ο πόλεμος παίρνει μια άλλη τροπή και δεν ξέρεις από που σου έρχονται, τότε είναι εξαιρετικά πιο πιθανό να αντιδράσεις έτσι όπως αντέδρασαν τα ουκρανά ή και τα ισρηαλινά το 2006. Τρέχα πίσω και βλέπουμε μετά.

         Κάθε στρατός που δεν είναι μπαρουτοκαπνισμένος περνάει από αυτό το στάδιο και χρειάζεται κάτι παραπάνω από ένα τικ σ’ ένα ερωτηματολόγιο για να μετατραπεί σε πραγματικά αξιόμαχο στρατό. Αυτό το παραπάνω παλιότερα λεγόταν εθνικισμός, σήμερα θα τρέχεις να ψάχνεις να το βρεις στο τζιχάντ, ή σε διάφορες κατηγορίες ανθρώπων με αγάπη προς το μακελιό. Όλοι οι υπόλοιποι που δεν διαθέτουμε κάποια τέτοια πολύ ισχυρή πεποίθηση, για να μετατραπούμε σε πολεμικές μηχανές θα πρέπει να πεθάνει το 1/3 και να χάσει κάθε αίσθηση κανονικότητας ή προοπτικής τα υπόλοιπα 2/3. Το αυτό μπορείς να πεις για τους ιρακινούς ή τους σύριους (οι λίβυοι ακόμα παίζουν tribal warfare που ειναι εξαιρετικά πιο ανθρώπινη μορφή πολέμου). Σίγουρα δεν μπορείς να το πεις για τους ισραηλινούς το 2006 ή για τους έλληνες της πρώτης γενιάς playstation το 1996.

         Οπότε και μερικά αεροπλάνα να πέφτανε (άλλωστε έπεσε ένα ελικόπτερο) πόλεμος δεν θα γινόταν, όπως και δεν έγινε κιόλας, κι όχι από τύχη. Το 1987 θα ήταν πιο πιθανό, το 1996 είχε τελειώσει το παιχνίδι και απλά παίζαμε καμπούκι θέατρο, όπως άλλωστε έκανε από την αρχή ο μαλακοπίτουρας ο αρσένης με τις σημαιούλες.

         Αλλά βλέπω ότι το φαντασιακό ηθικό είναι ακμαιότατο και χαίρομαι (που βρίσκομαι στη γερμανία).

         Reply

         • bitcoinislife19/04/10 15:50

           

           

           @Waste:

           Ναι, μα για αυτό είπα το ”κατά δήλωση τους”. Προφανώς δεν πιστεύω ότι οι μισοί Έλληνες θα πάνε με χαρά στο μέτωπο να πεθάνουν, το ενδιαφέρον στα αποτελέσματα της έρευνας είναι η σύγκριση με τους άλλους λαούς. Π.χ. Γερμανία και Γαλλία δεν υπάρχει περίπτωση να μπούνε σε πολεμικές περιπέτειες μαζικά (μόνο με χρήση επαγγελματικού στρατού) ενώ όμως ο Σουλτάνος φίλος μας δεν το έχει σε τίποτα να το παίξει χιτλεράκος και να αρπάξει καμία Κύπρο για τα πετρέλαια, άπειρο στρατό έχει, εκατομμύρια δυνητικούς φαντάρους για την κιμαδομηχανή έχει, οπότε no problem. Ακόμα δηλαδή και οι μισοί που απαντάνε θετικά στην έρευνα να το εννοούν, οι μόνες χώρες που μπορούν να παίξουν επιθετικά το χαρτί της αναμέτρησης είναι η Τουρκία και (ίσως) η Ρωσία.

           Reply

           • Waste19/04/10 18:14

             

             

             @bitcoin. Ο σουλτανούκος έχει πιο μεγάλα ψάρια να ψήσει. Το στοίχημά του ήταν να μετατρεψει τον κορμό της τουρκοσύνης από το έθνος στην ούμα και το σουλτανάτο. Ο ελλειπτικός τρόπος που το προσπάθησε αυτό και ο τρόπος που αποξένωσε τους κουρδους συμμαχους όταν θεώρησε πως αυτοί τον πρόδοσαν κάνει το πρότζεκτ να είναι πια φαντασίωση (χώρια που η υπόλοιπη ΜΕ δεν δείχνει πολύ πρόθυμη με το σχέδιό του), αλλά το βασικό είναι ότι σε αυτόν τον μετασχηματισμό, ικανό στρατό δεν έχει ακόμα. Μπορεί να αποκτήσει σε 5-8-10χρόνια. Αυτό το γεγονός είναι φοβιστικό γιατί μπορεί να δώσει ιδέες στους αμερικάνους να μπαχαλέψουν κι άλλο την τουρκία αν αποφασίσουν ότι την έχουν χάσει (με το πραξικόπημα προσπάθησαν να την πάρουν δική τους, όχι να την καταστρέψουν). Κι εκεί σε αυτό το σενάριο συριοποιησης μπορείς να φανταστείς ποιος θα παίξει τον ρόλο της τουρκίας στη συρία 🙂

             τέλοσπάντων δεν θέλω ούτε να το σκέφτομαι ας τα αφήσουμε αυτά τα υποθετικά σενάρια.

             Reply

             • melville19/04/16 01:09

               

               

               @Waste:

               Έλα τέκη,

               Τοποθετήθηκε και η πρεσβεία.
               “Πίσω από όλα αυτά διαμορφώνεται η άποψη σε σημαντικούς κύκλους πως η Ελλάδα (και εν μέρει η Κύπρος) μπορεί να γίνει χώρα πρώτης γραμμής (front line state) και επίσης να υποκαταστήσει την Τουρκία σε ό,τι αφορά τα αμερικανικά συμφέροντα. Διεξάγεται, δηλαδή, πια ανοικτά η συζήτηση για το αν η βάση του Ιντσιρλίκ μπορεί να μεταφερθεί στην Ελλάδα. Εν τω μεταξύ, ήδη γίνονται πολλά, πάνω και κάτω από το ραντάρ, στη στρατιωτική συνεργασία Ελλάδας – ΗΠΑ. Το ερώτημα που θα προκύψει σύντομα είναι αν «αντέχουμε» να παίξουμε αυτόν τον ρόλο και ποια ανταλλάγματα θα πρέπει να διεκδικήσουμε. Οι Αμερικανοί κάνουν κινήσεις. Στέλνουν, π.χ., για πρώτη φορά πολεμικά σκάφη συχνά και τακτικά στα Δωδεκάνησα ή πετούν σε περιοχές που αμφισβητεί η Τουρκία, στο πλαίσιο ασκήσεων με την Ελλάδα. Μπορούμε, όμως, και πρέπει να διεκδικήσουμε και άλλους φιλόδοξους στόχους. Από το να μεταφερθεί ένα μεγάλο μέρος του εργοστασίου των F-16 στην Ελλάδα έως την παροχή σύγχρονου υλικού με πολύ καλούς όρους, αν όχι δωρεάν.”

               http://www.kathimerini.gr/1019404/opinion/epikairothta/politikh/prosoxh-kai-synesh

               Θυμάμαι Μάρτιο 2014 έναν 60άρη φίλο ο οποίος από μια παράξενη εμμονή διάβαζε κοντά 3 δεκαετίες τον εκόνομιστ κάθε βδομαδα να μου λέει εμφανώς προβληματισμένος ότι δεν ξέρει αν πρέπει να ψηφίσει σύριζα ή νδ στις εκλογές. Τον ρώτησα γιατί. Γιατί δεν ξέρω αν είναι καλύτερα η χώρα να σύρει προς Αμερική ή προς Γερμανία.

               Παρεμπιπτοντως ένας από τους γραφιάδες που τον τελευταίο χρόνο έχουν λυσάξει να γράφουν για συμφωνίες πολιτικής επιβίωσης κάτω από το τραπέζι μεταξύ καμμένου και τσίπρα και ΗΠΑ είναι ο Πάνος ο Θεοδωρίδης (ο Πετεφρής). Τα γράφει σιβυλλικά και δε βγάζεις άκρη αλλά το σημειώνω και αυτό.

               Reply

             • Waste19/04/16 15:31

               

               

               @melville η ελλάδα στην αιχμή κατά των τούρκων, η ελλάδα hub του αμερικάνικου αερίου σε όλη την ευρώπη, η ελλάδα πατ πατ στην πλάτη για τη συμφωνία των πρεσπών, αλλά όχι προσθεού δεν υπάρχει καμία μα καμία σύγκριση με την ουκρανία. Σαν να θυμάμαι τους πασόκους εκεί μεταξύ 2009-2010 όπου σου έλεγαν στρουθοκαμιλίζοντας, μην αγχώνεσαι παιδί μου και οι μειώσεις κόλπο είναι για να κοροϊδέψουμε τους ευρωπαίους, θα τις πάρουμε όλες πίσω στα δικαστήρια 🙂

               ΥΓ εντωμεταξύ για να καταλάβετε πόσο στενογραφία της πρεσβείας είναι αυτά τα άρθρα, το εργοστάσιο συναρμολόγησης των φ-16 που ο συντάκτης θεωρεί ως λογικό αντισταθμιστικό για να γίνουμε μπάχαλο, δεν αφορά καμιά πάγεια ελληνική απαίτηση, απλά εδώ και 1-2 χρόνια οι αμερικάνοι έχουν αποφασίσει να πλασάρουν το προιόν εργοστάσια φ-16, θεωρώντας πια το φ16 ξεπερασμένο και άρα μπορούν να το προσφέρουν στους τριτοκοσμικούς. Το ίδιο πρότειναν και στην ινδία (με διάφορες αλλαγες για να μη φαίνεται πολύ ξαναζεσταμένο φ16). Είναι προφανές πως η πίεση της κίνας που προσφέρει τα αεροπλάνα μαζί με τα blueprints και το εργοστάσιο είναι σημαντική και το πακιστάν ήταν ένα τέτοιο κινέζικο σαξες στόρυ, αρα και οι αμερικάνοι αντί να πουλάνε μόνο τα αεροπλάνα σου λέει πάρε κι ένα εργοστάσιο μαζί 🙂

               Reply

             • Lobito19/04/16 22:38

               

               

               @Waste:
               θέλουμε κάποιο ψίχουλο ή κάναν διθύραμβο να νοιώσουμε πως είμαστε σημαντική χώρα στο παγκόσμιο στερέωμα.
               Δυστυχώς οι ιμπεριαλιστές γίναν κατά τι πιο έξυπνοι και λένε ανέκδοτα σαν τον Ομπάμα, δεν είναι ξινομούνηδες σαν την βασ Βικτώρια και έτσι το πόπολο που ζει για τα χαϊλίκια ψαρώνει.

               Reply

             • ankan19/04/16 23:19

               

               

               @melville:

               Η μεν βάση του Ιντσιρλίκ δεν έχει λόγο να μεταφερθεί στην Ελλάδα μια και ήδη στρώνεται η μόντα βάσεων που-δεν- είναι- βάσεις -αλλά -νταξ ρε συ- άμα -περνάει -κανα -αεροπλανοφόρο ή -κανα -σμήνος η ταξιαρχία -τα κερνάμε τα παιδιά -κανα χαλούμι- στη Νότια Κύπρο, που είναι και πιο κοντά στα ενδιαφέροντά τους (λεκάνη αν. Μεσογείου). Αλλωστε επισήμως έχει βάση η Βρετανία εκεί κι αυτοί οι Εγγλέζοι είναι εξίσου φιλόξενοι ανθρώποι. Αλλά αυτό δεν μας χαλάει, έτσι κι αλλοιώς άμα ξεκινήσει το κύπελο θα παίξουμε στον τελικό ως διοργανώτρια χώρα 🙂

               @Lobito
               Ακου τι είπε Αμερικανός συνταγματάρχης:
               “Greece’s geography is ideal for exercises” said U.S. Lt. Col. Jamie LaValley, whose combat aviation brigade took part. “We can have operations over the Aegean Sea and at high altitude over Mount Olympus in a very small area,” he said. “This is the only place I’ve been during 18 years in the U.S. Army that combines all these: mountainous, flat areas and sea.” ( https://urlzs.com/jNiX )

               Τι άλλο κομπλιμέντο να σου κάνουν ρε γκρινιάρη? Τέτοια διαφήμιση στον τουρισμό (you know… sun, sea, sand, sex etc) ούτε με 10 χρόνια καμπάνιες του ΕΟΤ δεν συγκρίνεται 🙂

               Reply

       • Stratus19/04/13 17:56

         

         @bitcoinislife:
         οι καταστάσεις φτιάχνουν τους ανθρώπους

         Reply

2. Τυχάπαρστο Οπορτούνι19/04/09 18:19

   

   

   Δεν πιστεύω γενικά ο εθνικισμός υποχρεωτικά πρέπει φτάσει σε επίπεδο να πεθαίνεις για την μητέρα πατρίδα για να είναι επικίνδυνος, ή να χει επιρροή στα εσωτερικά. Δεν έχουμε δει ακόμα κάποια εξωστρέφεια γιατί υπάρχουν πολύ “”ευκολότεροι” στόχοι εσωτερικά που εκτονώνουν τέτοια αισθήματα. Πού να τρέχεις Σκόπια και Τουρκία όταν οι μαυριδεροί πρόσφυγες είναι πιο προσιτοί και πιο σημαντικώς δεν βαράνε πισω :razz:.

   Reply

   • Waste19/04/10 00:06

     

     

     Εδώ κάνεις μερικές υποθέσεις που τις θεωρείς δεδομένες και η πορεία τους σε βάζει να γίνεσαι ακριβώς αυτό που κατηγορείς τους εθνικιστές, με λίγα λόγια απανθρωποιείς τον άλλο, ένα κλασικό μοτίβο της νεοτερικότητας στην παγίδα του όποιου όλοι έχουμε πέσει. Αν θεωρείς τον άλλο ένα άμυαλο ορκ που απλά ζητάει αίμα, σε τι ακριβώς θεωρείς ότι έχεις μια διαφορετική αντίληψη από αυτό το ορκ που θεωρεί με τη σειρά του τους μαυριδερούς αιμοδιψή ορκ?

     μην με συγχέρεις για την διαύγεια μου, cristopher lasch, the true and only heaven 🙂

     Reply

3. Nikic19/04/09 19:24

   

   

   Βλέπω πως μια και τα διεθνή (ευτυχώς) είναι μετρημένα κουκιά επιστρέψαμε στα δικά μας :). Έχω αρκετά σχόλια αλλά θα περιμένω και εγώ την μεγάλη εικόνα. Αυτό που μπορώ να πω από τώρα είναι πως πρώτον βρίσκω πολύ ενδιαφέρον το ότι τόνισες την χαρακτηριστική διαφορά με την Ιταλία που είναι ο καθαρά αστικός χαρακτήρας της Ελλάδας με την κυριαρχία στην οικονομική, πολιτική και στο φανταστιακό της Αθήνας. Εικάζω πως η άνοδος του Σύριζα δεν θα ήταν με τίποτα εφικτή χωρίς τις αισθητές συνέπειες της οικονομικής καταστροφής στην πρωτεύουσα. Ο υδροκεφαλισμός αυτός θέτει την Ελλάδα και την κοινωνία της σε μία πολύ πιο εύθραστη θέση από άλλες Ευρωπαικές χώρες, εικάζω και από την Ουκρανία. Το δεύτερο χαρακτηριστικό είναι αυτό που αρκετοί αρνούνται να δουν ακόμα και σήμερα στην Ελλάδα: ο εθνικισμός μας έχει αφήσει χρόνους εδώ και πολύ καιρό. Μπορεί να μην συμφωνώ με τον βλακώδη ισχυρισμό του Σύριζα για τις Πρέσπες αλλά ακόμα και οι τελευταίες γραφικές εν πολλοίς αντιδράσεις στη συμφωνία δείχνουν πως το παιχνίδι τελείωσε και για τους πιο φανατικούς. Απλά αρνούνται να το δουν. Η Ελλάδα αν κάνουμε μύ σύνοψη θα πρέπει να ανγνωρίσουμε πως βρίσκεται στο πιο προχωρημένο στάδιο πολιτικής και ιδεολογικής απονομιμοποίησης από κάθε άλλο κράτος της Ευρώπης. Δεν υπάρχει κανένα αφήγημα, καμία πρόταση, καμία πολιτική ιδέα από αυτές που γνωρίσαμε επί 10ετίες ικανές να κτίσουν συναίνεση. Θεωρητικά αυτό θα ήταν ένα ευφορο έδαφος για να αναπτυχθεί κάτι καινούριο. Όμως για πρακτικούς λόγους και αυτό είναι πια πολύ δύσκολο. Από κάθε άποψη προσεχώς θα ξαναγίνουμε πειραματόζωα φαίνεται..

   Reply

   • Waste19/04/10 00:17

     

     

     Και η ουκρανία δεν είναι τόσο υδροκέφαλη όσο η ελλάδα, αλλά αυτοί εκεί ξεκίνησαν το 1990 από πολύ πιο χαμηλή πίστα από τους ιταλούς που μέχρι τα 70s ήταν από τις βασικές βιομηχανικές κοινωνίες της δύσης.
     Ο λόγος που δεν συμφωνείς με τον ισχυρισμό μου για τις πρέσπεις, είναι φαντάζομαι γιατί συμφωνείς με τις πρέσπες, οπότε από που κι αν προέρχεται η συμφωνία καλή θα είναι 🙂 Η ειρήνη των νατοϊκών λαών και τα ρέστα. Αλλά θα σου επιστήσω την προσοχή στον συμβολικό εθνικισμό που μπορεί να μην είναι έτοιμος να πεθάνει για την πατρίδα, αυτό δεν σημαίνει όμως πως δεν καθορίζει τα πράγματα. Άλλωστε με αυτόν τον συμβολικό εθνικισμό πορευόταν και το πασόκ στα 80s και κατέβαινε ο κόσμος στα συλλαλητήρια του μακεδονικού στα 90s. Φαντάζομαι το εύρος του θα το δούμε στις εκλογές σε κάποιο βαθμό.

     τώρα αφήγηση και πολιτική ιδέα στην ελλάδα δεν υπήρχε από την εποχή που μπήκαμε στο ευρώ και κάναμε τους ολυμπιακούς, δηλαδή βαριά το 2005. Απλά όσο υπήρχε η ρευστότητα δεν υπήρχε και θέμα. Το αυτό ισχύει και για πολλές άλλες χώρες της ευρώπης που απλά δεν το βλέπεις τόσο καθαρά, διότι δεν πέρασαν μια δεκαετία μνημόνιο όπως η ελλάδα. Τα κίτρινα γιλέκα δεν ξεπετάχτηκαν επειδή ο μακρόν ακρίβυνε το ντίζελ· αυτός ήταν ο συμβολικός λόγος μιας απονομιμοποιήσης που υπήρχε και σιγόβραζε ήδη από το 2004 και την καταψήφιση του ευρωσυντάγματος στη γαλλία.

     Reply

     • Nikic19/04/10 09:02

       

       

       @Waste: Με τους ισχυρισμούς του Σύριζα περι της συμφωνίας των Πρεσπών διαφωνώ. Με αυτήν καθεαυτή για να εκφράσω την δική μου άποψη παρόλο που το θέμα ΝΑΤΟ-ειρήνη των λαών κλπ επίσης το θεωρώ βλακώδες, βλακώδη από την αρχή θεωρούσα την εχθρική και φοβική στάση της Ελλάδας απέναντι στα Σκόπια. Με την κατάσταση με την Τουρκία να είναι αυτή που είναι και τις υπόλοιπες χώρες στα σύνορά μας τουλάχιστον εχθρικές το συγκεκριμένο μόρφωμα η Ελλάδα θα έπρεπε να προσπαθήσει από την αρχή να το προσεταιριστεί μια και χρειαζόταν προστασία έναντι των Αλβανών και των Βούλγαρων. Τώρα η συμφωνία αν και σε κάποιο βαθμό εύπεπτη στην Ελλάδα (Σε καμία περίπτωση όμως δεν θα έδινε κανέναν πόντο σε οποιονδήποτε την περνούσε, εξού και η βλακώδης στάση του Σύριζα, κανονικά έπρεπε να θέσει βέτο στο θέμα και να αφήσει τον Κούλη να το περάσει…) ίσως έρχεται πολύ αργά. Σε κάθε περίπτωση στην κάλπη θα έχει κόστος για το Σύριζα και κανένα όφελος.

       Reply

       • Waste19/04/10 11:41

         

         

         @nikic αυτό που περιγράφεις είναι μια ανεξάρτητη στρατηγική που όμως προσκρούει στο κακό αίμα του παρελθόντως από τα 90s (τότε που πράγματι η ελλάδα ακολούθησε μια ανεξάρτητη στρατηγική στο ζήτημα, ανεξάρτητα αν αυτη τη θεωρούμε ηλίθια).

         Ο τρόπος που χρησιμοποιώ εγώ τη συμφωνία είναι για να δείξω πως κάτι τέτοιο όχι μόνο δεν υπάρχει, αλλά πως ταυτόχρονα κάθε κίνηση εξωτερικής πολιτικής αποτελεί απλά μια έτοιμη συνταγή από έξω, όπως άλλωστε συμβαίνει και με κάθε άλλη πτυχή της κυβερνητικής πολιτικής. Με τον ίδιο τρόπο που οι θεσμοί πρέπει να αποφασίσουν για το αν οι δόσεις στην εφορία θα είναι 100 ή 120, αν το επίδομα προς τους ταπεινούς θα είναι 1δις ή 1,4 , αν και πότε και σε ποιον θα πωληθούν οι υποδομές της χώρας, αποφασίζουν και το ποια θα είναι η συμφωνία για τη μακεδονία.
         Αυτό είναι που μετατρέπει την ελληνική διοίκηση σε κομπραδόρικη αντί για αποικιοκρατική, καθώς οι αποφάσεις και παίρνονται και εκτελούνται από ντόπιους.

         Reply

4. Stratus19/04/09 20:01

   

   

   από τα καλύτερα που έχω διαβάσει και περιμένω το δεύτερο μέρος, να σημειώσω ότι στην Ελλάδα του 1987 το φρόνημα ήταν υψηλό και επίσης χρειάζεται πολιτική ηγεσία μαζί με την στρατιωτική για να πετύχεις, και την τελευταία φορά που είχε πετυχεσιά ήταν με τον Βενιζέλο και τον διάδοχο Αλέξανδρο, μετά μας έφαγαν οι εμφύλιοι«… Περασμένα μεγαλεία και διηγώντας τα να κλαις!»

   Reply

   • Waste19/04/10 00:27

     

     

     Εγώ που ήμουν μικρός τότε και ξημεροβραδιαζόμουν σε κάτι γειτονόπουλα με μπαμπά αξιωματικό στην αεροπορία δεν θυμάμαι και κανένα πολύ υψηλό φρόνημα. Αλλά και μετά που μεγάλωσα και άρχισα να ακούω ιστορίες από το τι συνέβη στη λέσβο και σε διάφορα άλλα μέρη κατά τη διάρκεια της στρατιωτικής κινητοποίησης, μου έδωσαν μια παρόμοια εικόνα που κάθε άλλο παρά υψηλό φρόνημα είχε. Αυτή την εικόνα νομίζω είχαν και στην πολιτική ηγεσία εκείνες τις μέρες (που φαντάζομαι είχε πολύ περισσότερες πληροφορίες από αυτές που έμαθα εγώ), για να πάρει το σήμα να κάτσει στ’αυγά της.
     Έτσι κι αλλιώς το 1987 σε αντίθεση με το 1996 ενέπλεξε πολλούς πολίτες (αν θυμάμαι είχαν καλέσει διάφορους έφεδρους κλπ), γι’ αυτό το λόγο κανείς μετά δεν κατηγόρησε την πολιτική ηγεσία για προδοσία όπως έγινε με τα ήμια όπου πρακτικά ήταν ένα τζαρτζάρισμα μεταξύ λίγων ανθρώπων. Με λίγα λόγια η εικόνα μου είναι πως ολόκληρη η ελληνική κοινωνία βρέθηκε αντιμέτωπη με μια σοβαρή πιθανότητα πολέμου και δεν της άρεσε το συναίσθημα.

     Reply

     • ConspiRaki Theologist19/04/10 02:12

       

       

       @Waste: Mισό! Εγώ γιατί τα θυμάμαι ανάποδα ? Τί σκατά, τόσο πασόκοι ήταν όλοι οι γύρω μου ? (ήταν , ήταν…)
       Εγώ θυμαμαι ότι ο Ανδρέας έπαιξε all in και οι τούρκοι πήγαν πάσο (δεν βγήκε εκείνες τις μέρες το σισμίκ. τώρα αν βγήκε μετά από κάνα εξάμηνο ,οκ, δεν το χω). Δεν έγινε έτσι? εκτός κι αν εννοείς κάτι άλλο με το ότι η πολιτική ηγεσία έκατσε στα αυγά της.

       (σόρρυ , βαριόμουν να ψάχνω)

       Reply

       • Waste19/04/10 02:51

         

         

         ο αντρέας τα έπαιξε all in για καμια βδομάδα αν θυμάμαι καλά, μετά έλλειξε ο συναγερμός η μερική επιστρατευση κλπ κλπ και περασμένα ξεχασμένα . Απλά ήταν άλλες εποχές και δεν θα έβγαινε ο ανδρέας να ευχαριστήσει το νατο για την αποκλιμάκωση όπως έκανε ο σιμήτης το 96. μην ξεχνάς ότι ο ανδρέας ήταν ο εξω οι βάσεις του θανάτου 🙂

         το έκατσε σταυγά της σημαίνει ότι διατηρήθηκε το στάτους κβο και από τις δύο πλευρές, δηλαδή δεν ψάχνουμε για πετρέλαια και το αφήνουμε για κάποια αλλη στιγμή που ήταν άλλωστε και η πέτρα του σκανδάλου. Άρα ο ανδρέας έκανε οοοολο αυτόν τον τσαμπουκά που ξεκίνησε ο ίδιος (αφού το σισμικ ήταν η απάντηση στις ελληνικες έρευνες για πετρέλαιο) και μετά από μερικούς μήνες πήγε στο νταβός και συμφώνησε να το αφήσουμε για κάποια καλύτερη στιγμή το ζήτημα 🙂
         μετά βέβαια ζήτησε συγνώμη (το πασίγνωστο mea culpa, γιατί σιγά μην ζητούσε συγνώμη στα ελληνικά), αλλά το στατους κβο παρέμεινε, κάτι που σημαίνει ότι σε τελική ανάλυση, καραγκιοζ μπερντες 🙂

         Αυτό που το γαμημένο μυαλό μου θυμάται τέτοιες μαλακίες θα πρέπει να με ανησυχεί.

         Reply

         • jctergal19/04/10 04:55

           

           

           @Waste: Το 1987 ήταν από τις λίγες (αν όχι η μοναδική φορά) μετά το 1922 που οι Τούρκοι τα βρήκαν σκούρα. Και όντως μιλώντας με επιστρατευμένους εκείνης της εποχής όλοι έλεγαν ότι από πλευράς ηθικού ήταν πολύ υψηλό.

           Ο Αντρέας παράλληλα έπαιξε με Συρία κ Βουλγαρία κ εξέθεσε την μπλόφα των Τούρκων.

           Μπορεί στο Νταβός να το άφησαν, αλλά η ουσία είναι ότι οι Τούρκοι έκοψαν τις έρευνες τέτοιου τύπου μέχρι νεωτέρας (βλ. Σημίτης). Τον Σημίτη τον υποδέχθηκαν με τα Ίμια και μετά τον ξεφτίλισαν με τον Οτζαλάν και από τότε πάμε στο ίδιο μοτίβο της καρπαζιάς.

           Η λογική λέει ότι μετά από την εξάντληση των ευρωμνημονίων (το έγραφαν οι Γερμανοί στο Focus από το 2010 στο άρθρο με το κ..δάχτυλο) μακροπρόθεσμα θα οδηγηθούμε ξανά στην οθωμανική αγκαλιά όπως έγινε μεταξύ 1200 (άλωση Κωνσταντινούπολης από Φράγκους) – 1453.

           Προς το παρόν οι αμερικανοτουρκικές κόντρες με τον Έρντογαν λόγω στροφής προς Ρωσία, αναβάλλουν τις εξελίξεις.

           Reply

           • Waste19/04/10 10:41

             

             

             @Jc δεν αμφιβάλω ότι ο καθένας έχεις τις αφηγήσεις του από το 1987, αλλά πολιτικά μιλώντας οι τούρκοι κέρδισαν αυτό που ήθελαν βγάζοντας το σισμίκ στη γύρα. Να θυμίσω ότι το σισμίκ βγήκε στη γύρα διότι η ελληνική πλευρά άρχισε να ψάχνει για πετρέλαιο έξω από τα 6μίλια και οι τούρκοι ζητούσαν να διατηρηθεί το στάτους κβο δηλαδή να μην ψάχνει κανείς για πετρέλαιο μέχρι να διευθετηθεί το θέμα της υφαλοκρυπίδας. Το αυτό και πήραν ανεπισήμως με το τέλος της κρίσης και επισήμως με το νταβός. Αυτά είναι τα μόνα αδιαμφισβήτητα γεγονότα και δεν συνηγορούν σε καμία νίκη της ελληνικής πλευράς παρά τις μεγαλειώδεις κινήσεις των πασόκων.

             Νίκη θα ήταν να πάει το σισμίκ σπίτι του και να συνεχίσει η ελληνική πλευρά τις έρευνες πετρελαίου σε αυτό που θεωρούσε αδιαμφισβήτητη περιοχή της.

             Για εμένα αποδεικνύει για μία ακόμη φορά το επικοινωνιακό μεγαλείο των πασόκων που κατάφεραν και έπεισαν τόσο κόσμο ότι έκαναν ανεξάρτητη εθνική πολιτική τη στιγμή που δεν κουνιότουσταν ούτε μισό εκατοστό από το να είναι πουτανάκια των αμερικάνων. Και δεν μιλάω για την πολυδιαφημισμένη έξοδο από το νάτο, αλλά για ποιο απλά πράγματα όπως οι βασεις του θανάτου, όπου το 1983, ο μεγάλος ανδρέας συμφωνεί με τους αμερικάνους στην ΕΠΕΚΤΑΣΗ της σύμβασης των βάσεων. Οι αμερικάνοι παίρνουν ακριβώς αυτό που θέλουν και μετά από μερικά χρόνια κλείνουν τις βάσεις στην αθήνα και ενισχύουν τη βάση στη σούδα που είχε και σημασία 🙂

             Reply

             • jctergal19/04/10 16:01

               

               

               @Waste: Μετά από 10 χρόνια ευρωμνημονίου με Γερμανούς να κάνουν (και αυτοί) κουμάντο, πλέον νοσταλγώ πολύ τις εποχές που είμασταν π..κια ΜΌΝΟ των Αμερικανών και των Αγγλοσαξόνων γενικότερα.

               Κάθε φορά που μπαίνουν στα πράγματα οι Ούννοι, αρχίζει η πείνα.

               Reply

     • Stratus19/04/10 09:06

       

       

       @Waste:
       Την εποχή που αναφερόμαστε (1987)επειδή την έχω ζήσει μέσα από τη θητεία μου μπορώ να μιλήσω και να πω ότι μέχρι τότε είμασταν 7 προς 10.
       Το γιατί έκανε πίσω ο Ανδρέας παρότι του φωνάζανε μέσα στη βουλή, π.χ Κουτσογιάννης “γάμμα τους να ηρεμίσουμε για 50 χρόνια”, δεν το γνωρίζω, μπορεί να ήταν το βάρος των απωλειών, διότι πόλεμος χωρίς νεκρούς δεν γίνετε,
       Επίσης γνωρίζω ότι η πολεμική αεροπορία είχε τη δυνατότητα να εξαφανίσει στο πρώτο κύμα όποιον ΑΝΣΚ είχε,(αεροδρόμια ναυτικές βάσεις υδροηλεκτρικά κλπ) με δυνατότητα αναπλήρωσης των απωλειών της, και σε αεροσκάφη, και σε ιπτάμενο προσωπικό, σήμερα δεν έχει ούτε εφεδρείες ούτε αεροσκάφη.
       Το πρώτο κύμα πάντα πάει για τον μπούτσον, αλλά υπάρχει το δεύτερο που αναπληρώνει το πρώτο και σήμερα δεν υπάρχει.
       Να σου πω ότι η πρώτη “σειρά” από Έβρο έμπαινε Ανδριανούπολή και αναπλήρωνε από Λιτόχωρο μέχρι Κομοτηνή το κενό, Σήμερα τέτοια σχέδια φαντάζουν επιστημονική φαντασία.
       Το πολεμικό ναυτικό ήταν αδιαμφισβήτητο, και μόνο στη Σάμο που ήμουν εκτός της κανονικής αεράμυνας με τα “αρχαία Μπόφορς και Ραιμένταλ είχαμε δύο ολοκαίνουργια Άρτεμης 30.
       Η πολιτική “ηγεσία” μας, έριξε όλη την ανικανότητα της στην Γερμανική Ευρώπη και το αθέατο ευρώ, μόνο που μας τελείωσε “το δώσε κώλο” και αρχίσαμε να δίνουμε έδαφος.
       Υ.Γ.Από το 2004 η λειψανδρία έχει χτυπήσει κόκκινο και εμείς κάνουμε εισαγωγές, λες και θα ενδιαφερθεί ο “μετανάστης” για την δική μας πατρίδα.

       Reply

       • bitcoinislife19/04/10 09:40

         

         

         @Stratus:

         Στα Ίμια το 96′ ήμουν έφεδρος στα σύνορα. Αν η ηγεσία έπαιρνε την απόφαση θα πολεμούσαμε, δεν υπάρχει αμφιβολία, άλλωστε τα πράγματα ήταν ακόμα καλά (απο άποψη υλικού και στρατευσίμων). Μάλιστα για μερικές ώρες οι μονάδες των αντιαεροπορικών είχαν εντολή στα νησιά να ”ρίχνουν ότι πετάει” άρα φτάσαμε πολύ πιο κοντά στην σύρραξη απ’ότι ίσως γνωρίζουν οι περισσότεροι.
         Τώρα δεν ξέρω τι γίνεται.
         Πάντως ο μετανάστης έρχεται στην Ελλάδα (Ευρώπη) για μια καλύτερη ζωή, σιγά μην πάει να πολεμήσει (ούτε εεγώ θα πήγαινα στην θέση του). Τι δουλειά έχει ο πακιστανός να πολεμήσει για την ανεξαρτησία της Ελλάδας λολ, πιο πιθανό είναι να πολεμήσει για τους Τούρκους αν δεν πάρει τα μπογαλάκια του να μεταναστεύσει ξανά στην Ευρώπη (ως πρόσφυγας πολέμου πλέον).

         Reply

       • Waste19/04/10 12:07

         

         

         @stratus στα χαρτιά όλα τα σχέδια είναι υπέροχα, οι αμερικάνοι θα έπαιρναν το ιρακ σε μια βδομάδα, οι γερμανοί τη ρωσία σε 6μήνες, ο ΟΗΕ την κορέα σε 4 τέρμινα, ο σαντάμ τα πετρέλαια του ιραν σε μερικές βδομάδες, ο πρώτος πόλεμος μέχρι τα χριστούγεννα του 14 κλπ κλπ. Αλλά αφού τα έζησες για θύμησε μου ήταν πλοίο ή υποβρύχιο αυτό που τράκαρε και μισοβυθίστηκε και έκλεισε όλο το λιμάνι σε κάποιο από τα κρίσιμα νησιά της παραμεθωρίου? (πριν ακόμα γίνει το μπάμ, σκέψου να γινότανε τι είχε να συμβεί).

         Παρότι δεν διαφωνώ πως ο ελληνικός στρατός το 1987 ήταν σε πολύ καλύτερη μοίρα από το μετέπειτα στρατηγικό δόγμα του θα αγοράσουμε ό,τι πιο ακριβό υπάρχει και έτσι θα τους δείξουμε εμείς τους τουρκαλάδες με ένα joystick (άλλωστε βολεύει και περισσότερο στις μίζες), με ποιό ακριβώς πλάνο πας να τα βάλεις με μια εξίσου νατοϊκά εξοπλισμένη χώρα 4-5 φορές το μέγεθός σου, για κάτι υποτιθέμενα πετρέλαια στο αιγαίο? Ο σαντάμ τουλάχιστον εισβάλει στο πολυπληθέστερο ιραν και ελπίζει να κερδίσει (τα πραγματικά κι όχι υποθετικά) πετρέλαια τη στιγμή που στο ιραν γίνεται της καραπουτανάρας και χάνει η μάνα το παιδί και το παιδί τη μάνα.

         Μπορείς να σκεφτείς έναν πόλεμο που να κρατάει το 1/4 του χρόνου που κράτησε το ιραν-ιράκ και να μην έχει τελειώσει με τη χώρα? Θέλεις να πάρεις αυτό το 7 προς 10 και στις απώλειες και να βάλεις τα κουκιά κάτω? Ή θα παρακάλαγες σαν τους ισραηλινούς το 2006 να παρέμβει κάποιος άλλος για να τους σώσει από την διαφαινόμενη ήττα μόλις ο πόλεμος ξεπερνούσε τις πρώτες βδομάδες που ο σχεδιασμός προέβλεπε?

         Τέλοσπάντων έτσι κι αλλιώς οι αμερικάνοι είχαν τους ανθρώπους τους και στις δύο πλευρές του χαντακιού και δεν ήθελαν ενδο-νατοϊκά ντράβαλα κι έτσι ο αντρέας τη γλύτωσε με ένα mea culpa κι εμείς με την πασοκική ειρήνη να ακολουθήσουμε απερίσπαστοι το όνειρο του κωστόπουλου. Έτσι πως τα περιγράφεις εσύ θα με κάνεις να νιώθω ευγνώμον που ο αντρέας προτίμησε τον κωστόπουλο 🙂

         Reply

         • Stratus19/04/13 18:00

           

           

           @Waste:
           πάντως κάθε πέρσι και καλύτερα
           ο Κονδύλης πάντως ήταν ο μόνος που στις αρχές της δεκαετίας του 90 είχε χτυπήσει το καμπανάκι, και σήμερα τον ανακάλυψα και εγώ, τότε, που μυαλό

           Reply

     • melville19/04/14 00:13

       

       

       @Waste:

       συμφωνώ με την παρατήρηση πως η συντριπτική πλειονότητα δεν έχει καμία όρεξη να πολεμήσει όχι σε επιθετικό, ούτε σε αμυντικό πόλεμο. Επομένως έτσι όπως το θέτεις η συνέπεια της διόγκωσης του συμβολικού εθνικισμού μετά τις πρέσπες θα είναι μόνο ένα τσίμπημα στα ποσοστά των ναζί και ίσως κανένας βελόπουλος στη βουλή (θου κύριε).

       Reply

5. Γ. Σκάρος19/04/09 20:19

   

   

   Έχω κάποιες ενστάσεις και περισσότερες απορίες, αλλά μάλλον θα πρέπει να περιμένουμε το 2ο μέρος. Πάντως και η Ουκρανία, με μια ματιά στις μεγαλύτερες πόλεις, φαίνεται σχετικά αποκεντρωμένο κράτος, καμία σχέση με τον υδροκεφαλισμό της μητρόπολης Αθήνας που δρα ως πολιτισμικό χωνευτήρι. Μάλλον εκεί ως εθνικιστικός πόλος έλξης – άμβλυνσης των τοπικών ιδιαιτεροτήτων λειτουργεί ο αντι-ρωσισμός.

   Reply

   • Waste19/04/10 00:42

     

     

     η ιδεά του αντιρωσισμού στην ουκρανία όπως έχω ξεκινήσει να γράφω στο δεύτερο μέρος, είναι μια αυτοκτονική πρόταση. Ενώ ακολουθεί τις γνωστές πεπατημένες της ουκρανίας και των βαλτικών (δηλαδή επιστροφή στη ναζιστική συμμαχία που είναι άλλωστε και η μόνη αναφορά τους ως ξέχωρο έθνος), αυτή η πεπατημένη δεν έχει πανουκρανική απείχηση και αφορά περισσότερο τις δυτικές περιοχές. Γι’αυτό και στα 30χρόνια ύπαρξής της η ουκρανία κρατά πάντα ισορροπίες. Το ίδιο πρόβλημα υπάρχει και στη λετονία για παράδειγμα, όπου και εκεί ένα σημαντικό κομμάτι του πληθυσμού (γύρω στο 30-35%) δεν νιώθει κανένα έντονο αντι-ρωσισμό ή νιώθουν αρκετά ρώσοι. Εκεί οι “ρώσοιψυχοι” είναι πολιτικά αποκλεισμένοι από την πλειοψηφία, όμως στην ουκρανία τέτοια πλειοψηφία είναι εμφανές πως δεν υπάρχει. Οπότε ο αντιρωσισμός είναι συνταγή για εμφύλιο και διάσπαση του μαγαζιού η οποία έχει ήδη ξεκινήσει. Αν δεις τον εκλογικό χάρτη μετά τις τελευταίες εκλογές δεν είναι μόνο οι δύο εξεγερμένες περιφέρειες που δεν γουστάρουν αυτή τη νέα κρατική πολιτική αλλά πρακτικά όλη η ανατολική ουκρανία.

     Δεν θα μιλήσω για τους οικονομικούς δεσμούς κλπ κλπ. Γι’ αυτό και η γιούλια όταν εξελέγει με την μαιντάν 1 μετά από μερικές μίζες τα βρήκε και με τους ρώσους. Το ότι ο ποροσένκο ξέκοψε κάθε τέτοια πιθανότητα και ξεκίνησε το πογκρόμ της απο-ρωσοποίησης δεν αφορά κάποιο εσωτερικό πολιτικό υπολογισμό, αλλά αποτελεί ξεκάθαρα την πολιτική των θεσμών 🙂 Κι αυτό αποτελεί μια ακόμα σύνδεση της ουκρανίας με την ελλάδα (σε αντίθεση με την ιταλία που πάντα κρατά μια πιο ανεξάρτητη στάση στο τι γουστάρει η εσωτερική τους ελιτ). Τα υπόλοιπα στο 2ο μέρος 🙂

     Reply

6. ankan19/04/09 20:40

   

   

   Δεν ξέρω πως να συμμαζέψω τις διαφωνίες μου μ’ αυτό το κείμενο, και μόνο στη σκέψη να τις βάλω σε μια (γραπτή) τάξη κουράζομαι. Τεσπα, αντί ν’ αρχίσω απ τα ευκολάκια και να βγουν ψελίσματα ατάκτως επιμμένα απλώς κρατάω δικαίωμα μπας και βρω όρεξη

   Reply

   • ConspiRaki Theologist19/04/10 02:26

     

     

     E, τώρα, με τέτοιο τίζερ, μας έχεις αφήσει να κρεμόμαστε πανω απ το χαντάκι. Ρίχτα ατάκτως εν ανάγκη, αμα έχει ουσία η διαφωνία τι σημασία έχει το φτιασίδωμα?

     Reply

     • Waste19/04/10 02:57

       

       

       αστον να διαβάσει και το δεύτερο μέρος μηπως του έρθει ολοκληρωμένη η έμπνευση . ετοιμο είναι ankan 🙂

       Reply

     • ankan19/04/15 12:39

       

       

       @ConspiRaki Theologist:

       Chill out, Conspi.
       Σήμερα που διάβασα και τα υπόλοιπα (κυρίως τα σχόλια) μπήκα στο πνεύμα και οι όποιες διαφωνίες είναι να χαμε να λέγαμε. Απλώς να διευκρινήσω την πηγή τους: η διαφορετική σημασιοδότηση του λήμματος “συναίνεση”.
       Αυτό που εννοώ εγώ ως συναίνεση περιλαμβάνει ακόμη και το δεν-υπάρχει-πιο-έντονο φρικάρισμα με τις πολιτικές διαχείρησης απ τη στιγμή που δεν αρθρώνεται ένα ρεύμα έμπρακτης προσπάθειας ριζικού αναπροσανατολισμού τους, ακόμη κι αν αυτό οδηγεί στην κόλαση. Ο τέκης αυτό το φρικάριοσμα το εντάσει στην έλλειψη συναίνεσης. Τεσπα, δε θα κάτσουμε να μαλώσουμε για λεξικολογίες. Αλλά αν διαβάσεις όλα όσα αγγίζει το κείμενο με το δικό μου λεξικογραφικό πνεύμα καταλαβαίνεις οτι φωνάζεις “ενσταση, κ πρόεδρε!” σε κάθε παράγραφο.

       Reply

       • Waste19/04/15 12:58

         

         

         @ankan ωχ ο ανκάν άρχισε να μιλά ελλειπτικά σαν τον αμί αντί να το ρίχνει στο σορολόπ 🙂 Αν έχεις όρεξη, ξεκίνα καινούργιο thread και κάντο ταλιράκια, διότι το λήμμα σου “Αυτό που εννοώ εγώ ως συναίνεση περιλαμβάνει ακόμη και το δεν-υπάρχει-πιο-έντονο φρικάρισμα με τις πολιτικές διαχείρησης απ τη στιγμή που δεν αρθρώνεται ένα ρεύμα έμπρακτης προσπάθειας ριζικού αναπροσανατολισμού τους, ακόμη κι αν αυτό οδηγεί στην κόλαση” εγώ δεν μπορώ να το πιάσω ακριβώς.

         Θέλεις να πεις με λίγα λόγια πως συναίνεση είναι και ότι στραβώνουμε τα μουτράκια στο σύριζα, αντί να πάρουμε τις τσουγκράνες και να γίνουμε η β.κορεάτικη τζαμαχιρία της κουβανικής επανάστα με αρχηγό τον αγιατολά ανκαν?? Υπό μια έννοια είναι, αλλά αυτή η “απαθής συναίνεση”, είναι που κάνει το σπιράλ τόσο επικίνδυνο. Δηλαδή η κόλαση του εντάξει ρε παιδιά μη γίνουμε και TEOTWAWKI του 2010, μπορεί να είναι η απάθης συναίνεση του 2020 αν η νούλαντ ποντάρει αρκετά λεφτά στο πρότζεκτ. Η ουκρανία αυτό ακριβώς δείχνει και στην ελλάδα εγώ πιστεύω ότι το βλέπουμε σε λιγότερο δραματικό βαθμό.

         Άλλωστε δεν είναι ότι οι ρώσοι δεν συναίνεσαν απαθώς στην αυτοκτονία δια του γέλτσιν, σύμφωνα με το σκεπτικό σου (αν το πιάνω πάλι σωστα).

         Reply

         • ankan19/04/15 16:43

           

           

           @Waste:

           Ελα ρε τεκ, τι ταληράκια να κάνουμε, απλό είναι και δε νομίζω οτι γίνεται βαρετή η περαιτέρω ρευστοποίηση σε κέρματα. Αλλά αφού επιμένεις ας το κάνουμε.
           Π.χ. αυτό που υπήρχε απ το 1919 και για 7-8 χρόνια στη γερμανία της Βαϊμάρης εγώ το λέω συναίνεση. Κανένας δε γούσταρε. Η γερμανίδα στο Ρουρ μπορεί να ταν πουτανάκι των φαντάρων της Αντάντ για καμμια πλάκα σαπούνι, ο γερμανός μπορεί να το χε ρίξει στο αλκοολίκι και να φορούσε πλακατογιλέκο “Ich suche Arbeit jaeder Art”. Κάτι σύντομες απόπειρες στο Μόναχο και στο Βερολίνο ήταν μακρυνή ανάμνηση, στο μεταξύ συνέχιζαν να πλακώνονται στο ξύλο τα freikorps με διάφορα απομεινάρια τους, αλλά η πλειοψηφία πουτανακίων και και μπεκρήδων πειναλέων ξύπναγαν κάθε πρωί ζούσαν τη δυστοπία τους. Η “συναίνεση” αυτή αρχισε να σπάει τη τελευταία διετία των 20ζ, όταν αποκτούσε ολοένα και πιο μεγάλη απήχηση ο λόγος ενός τύπου που έλεγε “εσύ ρε μπεκρούλιακα είσαι ο επικός Αριος πολεμιστής, κοιτάξου στον καθρέφτη να δεις το Ζίγκφριντ, κι εσύ ρε πουτανάκι είσαι η γυναίκα του και η μάνα του ρε, γαμώ τη Μπρουμχίλντε σας μέσα ρε, σα δε ντρέπεστε…”. Ε, αυτή η ενεργός και με δικό της αφήγημα μη-συναίνεση οδήγησε στο 33. Κι ως το 35, ε, είχε εδραιώσει μια καινούρια συναίνεση του 90+%, όπου ο μπεκρής looser απέκτησε και δουλειά και Wuerde κι ο Ζίγκφριντ έμοιαζε φλώρος μπροστά του, και τι να πούμε για το πρώην πουτανάκι… Ε, αυτό βέβαια οδηγούσε στην κόλαση, πρώτα πάρα πολλούς άλλους πριν ακολουθήσουν οι ίδιοι οι νεονιμπελούνγκεν, αλλά τα είπαμε…

           Ναι, εννοώ οτι το στραβώνουμε τα μουτράκια και να ζούμε στωικά τη δική μας δυστοπία παραμένει συναίνεση. Γιατί? Διότι οι παλιότεροι περιμένουμε μια μαγική Total Recall στο 2005+- (πιστοί στη γελοιγραφική μη-συναίνεση του ’11-15), οι δε νεότεροι απλώς ψάχνουν να την κάνουν απ’ το no man’s land και συνήθως καταφέρνουν [1] (και μάλιστα χωρίς τον Stalker). Το σπιράλ της “απαθούς συναίνεσης” σαφώς και είναι άκρως επικίνδυνο (Αφού ρε στο πα οτι φλυαρούμε για λεξολαγνικούρες ενώ συμφωνούμε, τι το θες και το παιδεύεις?)
           —
           [1] Αυτό περι…

           Reply

           • ankan19/04/15 17:22

             

             

             α, και μια διόρθωση:
             s/δε νομίζω οτι γίνεται βαρετή/νομίζω οτι γίνεται βαρετή/ (στη πρώτη γαμμούλα)
             —
             ->
             [1] Αυτό περί “brain drain” είναι ήδη παλαιωμένο. Πλέον οι πιο πολλοί γνωστοί μου που την κάνουν δεν είναι της ακαδημαϊκής ιντελιγκέντσιας (αχ, πως γουστάρω άμα χρησιμοποιώ λεξιλόγιο της “αριστερής” παράδοσης, πολλαπλοί οργασμοί μιλάμε 🙂 ) αλλά π.χ. bartenders, μηχανικοί αυτοκινήτων, μπουζουκτήδες κ.α. που πανε εις την Εσπερίαν να κάνουν την ίδια δουλειά και να περνάνε και καλύτερα. Η πλάκα είναι οτι τα χακέρια, που ναι εργασιακά και τα πιο αξιοζήλευτα στις μέρες μας, πλέον δε μεταναστεύουν καν σώματι, δουλεύουν remote σε αμερικάνους και ευρωπαίους εργοδότες με τις αντίστοιχες αμοιβές.
             —
             “Αυτά έχω να σας πω, δεν έχω άλλο κανένα
             μεθύστε με τ’ αθάνατο κρασί του 21”

             Α, μια παρενέργεια των πυραυλακίων ως μετρήσιμου quantum της οκτάδας είναι οτι αμα περισσεύει χωρος ενώ δεν έχεις τιποτα να πεις είναι μούρλια πειρασμός να το ρίξεις στην πλάκα 🙂 Και τώρα τη γλιτώνετε απλώς επειδή βιάζομαι. Αλλωστε,

             -What does Techius Waste look like?
             -What?
             -Describe what Techieus Waste and his friends look like. Does he look like a bitch? Do they look like bitches?
             -No
             -Then why are you trying to fuck them like a bitch?
             -I didn’t
             …etc etc…

             https://youtu.be/9_-wndK57Ls

             Reply

7. Flavius19/04/09 22:13

   

   

   Από τα χειρότερα κειμενα άποψης που έχω διαβάσει.

   Σε εμενα δειχνει κάτι που διαφαινεται τουλαχιστον ενα χρονο τωρα.

   Πιο πολυ μοιάζει με προσπάθεια να δικαιολογηθεί μια ανεπαίσθητη “γραμμη” αφήγησης που στρογγυλοποιει ακραιες εθνικιστικές απόψεις που υποστηρίζονται κυρίως απο ρωσικά συμφεροντα.

   Η ουκρανοποίηση της ελλαδας, αν συμβει – που δεν θα συμβει- θα οφειλεται αποκλειστικα και μονο σε ρωσικά συμφέροντα. που επιδιώκουν τη διασπαση των βαλκανιων μεσω της αναζωπηρωσης του εθνικισμου. Προστατης του οποιου ειναι η ρωσια σε ολα τα βαλκανια. Εχει και ονοματεπωνυμο.

   Ειναι σαφες απο αυτο και μονο το αρθρο οτι το site κανει “promotion” σε ρωσικα συμφεροντα στην ελλαδα, στους αναγνώστες του, με αριστερο και δεξιο προφιλ, με αρκετα ωραιο και προσεκτικο, ομολογουμενως τροπο.

   Η τάση αυτή του τεκι έγινε αισθητη μετα τον απριλιο του 2015 και την επισκεψη του τσιπρα στη ρωσια. Υπάρχει ενα γαιτανακι αρθρων, συζητήσεων στο irc που το promotion της ρωσικής ατζέντας ειναι πανω απο φανερο με το καλυμα της “λογικοφανειας” των ρωσικών συμφεροντων και της πασιφιστικής δήθεν εξωτερικής πολιτικής της.

   Τους τελευταιούς μήνες δε, ειναι τόσο έντονη η προσπάθεια που φτάνει σε σημείο να αποκλείει από τη συζήτηση οποαδήποτε φωνή αντιτιθεται έστω και με μετριοαθεια στην ατζέντα του.

   Δεν είναι κακό κάποιος, όπως ο τεκι να κάνει κάτι τέτοιο. Το κάκο ειναι να κοροιδευει τους αναγνώστεες του.

   Καλή τύχη.

   Reply

   • Loukas19/04/09 23:08

     

     

     …ΟΑΚΚΕ?

     Reply

     • Lobito19/04/09 23:23

       

       

       @Loukas:

       λολ πλάκα θα είχε, αλλά μάλλον (νεο)ποταμίσιος.
       Η Ρωσοφιλία του τέκη έγκειται κυρίως στο ότι δείχνει πως οι ελίτ στην δύση απονομιμοποιούνται και το καλύτερο που έχουν να προτείνουν είναι ο Μακρόν, ενώ οι Ρώσοι παίζουν πολύ πιο λογικά, είναι πιο πασιφιστές κι ας μην είναι ανθρωπιστές στην ψυχή σαν τους ψυχοπονιάρηδες δυτικούς και ο Πούτιν έχει πολύ μεγαλύτερη εσωτερική νομιμοποίηση από τους μακρονιστές.

       Οπότε ο Φλαβ θα ήθελα να με εξηγήσει γιατί οι Ρώσοι είναι δήθεν πασιφιστές και όχι αυθεντικοί πασιφιστές.

       ΥΓ δεν είμαι μπάογκ

       Reply

       • Waste19/04/10 01:22

         

         

         @λομπ,λουκας θα συμφωνήσω με τον λομπ στην καταγωγή του flav, θα έλεγα και συριζαίος, αλλά εκεί που είπε για την επίσκεψη τσίπρα στη ρωσία καρφώθηκε ότι δεν είναι 🙂

         οι πουτινίστας όμως έχουν παίξει ένα άλλο χαρτί που τους κρατά πιο ψηλά στη νομιμοποίηση. Δεν είναι μόνο ότι είδαν το χάος, οπότε ο πούτιν είναι μια όαση (αν και τώρα που αύξησε τα όρια συνταξιοδότησης σαν η όαση να βρώμισε λίγο), ο πούτιν πρότεινε κάτι που και ο σύριζα υποσχθήκε (αλλά δεν έκανε ποτέ) και το ίδιο υπόσχονται τώρα και οι δεξιοι στην ευρώπη: με λίγα λόγια το τέλος του γκλομπαλιστάν ως πυρήνα και πυξίδα λήψης των αποφάσεων σε μια χώρα.

         Αυτό ο πούτιν μπόρεσε και το τήρησε μεταξύ άλλον διότι οι δυτικοί εφτύναν τους ρώσους γκλομπαλίστας πατόκορφα επί μια δεκαετία κι άρα ο πούτιν που ήταν ο ισορροπιστής των γκλομπαλίστας και των λοκαλίστας στη ρωσία, το γυρίσε στο λοκαλιστάν, ειδικά μετά την μαινταν 2.

         ΥΓ άσχετο αλλά θα έχει ενδιαφέρον να δούμε πως θα τα πάει η λεπέν που σταμάτησε να λέει η γαλλία στους γάλλους και το γύρισε στο πιο βρυξελιστάν, το φράγκο δεν είναι φετιχ κλπ, σε σχέση με τον σαλβινι πχ που μέχρι στιγμής δεν χάνει ευκαιρία να τονίζει ότι είναι υπηρετης του ιταλικου λαου 🙂

         Reply

   • Waste19/04/10 00:57

     

     

     χαχαχα τα παίρνω από τους ρώσους τώρα 🙂 δεν έμαθες βρε κουτό πως η ρωσοφοβία είναι πασέ πια, και τώρα όλοι είμαστε κατά των κινέζων? Δεν είδες πως ναυάγισε το πλάνο να ρίξουν τον τραμπ στις ηπα με τον ρωσικό δάκτυλο και στη βρετανία το ξέχασαν το δράμα με τους σκρίπαλ γιατί σου λέει αν πλακωθούμε με τους ευρωπαίους τι θα γίνει (άσε που είχε τόσες τρύπες όπου κάποιος μπορεί να άρχιζε να κάνει και ερωτήσεις)?

     Όσο για την αναλυσάρα σου για τα βαλκάνια δεν έχω λόγια. Είναι προφανές ότι οι ρώσοι διάλυσαν τη γιουκοσλαβία, έκαναν τον πόλεμο του κοσόβου και διατηρούν τον UCK με το όπλο παραπόδα σε περίπτωση που η β. μακεδονία ή η σερβία παραστρατήσει. Είναι τόσο βαθύς ο δάκτυλος των ρώσων στα βαλκάνια όπου η ρουμανία, η βουλγαρία, η αλβανία, η ελλάδα, η κροατία, το μαυροβούνιο και σε λίγο και η β.μακεδονία είναι μέλη του ΝΑΤΟ, οπότε είναι προφανές πως οποιαδήποτε μαλακία συμβεί εκεί θα ευθύνονται οι κακοί ρώσοι 😉

     ΥΓ αλλά μην τοποθετείς τη βαλίτσα με τα φράγκα που πήρα στον τσίπρα, δεν είναι σωστό, γιατί όλο τον βρίζω και άλλωστε το αλέξη είναι το καλύτερο πουτανάκι των θεσμών, τον συνεχάρει και ο τραμπ, ο πάιατ του στέλνει φιλάκια κάθε βδομάδα κλπ. Θα ήταν πιο έξυπνο να αναφέρεις ως κομβικό σημείο την επίσκεψη του λαφαζάνη στη ρωσία (που επίσης τον βρίζω, αλλά κανείς δεν ασχολείται μαζί του πια). Είναι οι λαφαζανίστας που μου έφεραν την βαλίτσα και απλά συμφωνήσαμε να συνεχίσω να τους βρίζω για να μην αποκαλυφθεί ο ρωσικός δάκτυλος 🙂

     Reply

   • Stratus19/04/13 18:06

     

     

     Ότι η Ρωσία υποδαυλίζει τον Εθνικισμό με ξεπερνάει, και ας μεγάλωσα με τον σταθμό της Αμερικάνικης Βάσης στο Ελληνικό.
     Η Αμερική με το πουτανάκι της την Γκερμανία τι κάνει διαχρονικά στην περιοχή;
     Ο κάθε ένας μας διαβάζει και κρίνει πάντως

     Reply

8. Lobito19/04/09 22:39

   

   

   Καλό άρθρο αν και στην περίπτωση της Ουκρανίας είχαμε απόσχιση και πόλεμο. Εσύ λες για τους Ουκρανούς που είναι bicurious και δεν έχουν όλοι αντισοβιετικά και άρα αντιρώσικα αισθήματα και δεν θέλουν για μια χούφτα δολάρια να καταταχθούν. Υπάρχει (?) όμως και ένα μεγάλο μέρος που στην ουκρανοποίηση απάντησε με απόσχιση και πόλεμο και όχι με ωχαδερφισμό, οπότε μιλάς για το vertigo της δυτικής Ουκρανίας και βγάζεις απέξω την Κριμαία και την ανατολική.
   Η απονομιμοποίηση έρχεται όταν αμφότεροι οι πυλώνες του αστικού καθεστώτος είναι ίδιοι, όπως έγινε το 2011-2014 με τις συγκυβερνήσεις, καθώς ένας λόγος να ψηφήσεις κάτι ήταν για να μην βγει ο άλλος και όχι επειδή συμφωνούσες και πολύ με αυτό που ψήφιζες.
   Το 2009 ήμουν ταχυδρόμος και μοίρασα κανά 2 αμαζονίους σε προεκλογικά φυλάδια και εντελώς “αντιεπαγγελματικά” έκανα αντιπασόκ προπαγάνδα και ο κόσμος έλεγε “μα αφού ο Κωστάκης λέει θα μας πηδήξει, τι να κάνουμε;”. Οκ μερικοί μπορεί να ήταν κρυφοπασόκοι, αλλά εγώ σαν καλόπιστος θεωρώ πως η προηγούμενη γενιά, αυτοί που τώρα είναι 45-50 και βάλε, ήταν η γενιά που είχε πολιτική συμμετοχή, διαμόρφωσε ενεργά την μεταπολίτευση, έπιασε τα γιοφύρια και έλεγε στην νεότερη γενιά να μην άσχολείται γιατί είναι πιτσιρικάδες και δεν ξέρουν από αυτά. Χαρακτηριστικό είναι πως 40άρηδες μένουν με τους γονείς, όταν οι γονείς τους από τα 20 ήταν ανεξάρτητοι.
   Έτσι οι πιτσιρικάδες, (οι κάτω των 40-45), που τους μεγάλωσαν με μεσοαστικό καταναλωτισμό απέκτησαν μια πραγματικά απολίτικη κουλτούρα, τα ποσοστά αποχής άρχισαν να αυξάνονται και η ψήθος έπαψε να μοιάζει με καθήκον + τα κόμματα γίναν πολύ ίδια.
   Οπότε η δική μου θεωρία είναι η θεωρία των γενεών. Η απονομιμοποίηση έρχεται όταν η νέα γενιά γίνεται πλειοψηφική και έχει πολύ διαφορετικές παραστάσεις από την προηγούμενη.
   Στην περίπτωση της Ιταλίας, Ελλάδας, Ισπανίας, Πορτογαλίας, Πολωνίας…έχουμε το ευρωπαϊκό διαβατήρι, οπότε πάμε εύκολα Γερμανία, Βρετανία, Ολλανδία για το μικροαστικό ονειράκι μας. Στην Ελλάς μένουν τα παπούδια, οι σχετικά βολεμένοι και όσοι δεν γαμάν, οπότε θα αργήσουμε ίσως να δημιουργήσουμε μια πλειοψηφική νέα…

   Reply

   • Waste19/04/10 01:15

     

     

     κοίτα την απάντηση που έγραψα στον σκάρο και περίμενε το δεύτερο μέρος για την ουκρανία. Η απόσχιση και ο πόλεμος ήταν το αποτέλεσμα του αντιρωσικού πογκρόμ που ξεκίνησε ο ποροσένκο, κάτι που δεν εκανε ούτε η γιούλα στην πρώτη μαιντάν. Οι ρώσοι βούτηξαν την κριμαία λέγοντας η κριμαία δεν θα γίνει νατοϊκή βάση και ο χρουτσώφ έκανε λάθος στα 60ς που σας την έδωσε, αλλά πρακτικά ο ποροσένκο διέλυσε τη χώρα για να κάνει το χατήρι των αμερικάνων που ήθελαν να δημιουργήσουν προβληματα στη ρωσία, όπως έγινε και με το φιλαράκι του ποροσένκο τον σακιασβίλι στη γεωργία το 2008.

     η απονομιμοποίηση είναι κάτι πιο βαθύ από το αν υπάρχει συγκυβέρνηση των δύο πόλων ή όχι. Η συγκυβέρνηση απλά γελιοποιεί την ιδέα ότι υπάρχει εναλλαγή εξουσίας, αλλά όπως βλέπεις και στη γερμανία αυτό δεν είναι τόσο μεγάλο πρόβλημα όσο υπάρχει νομιμοποίηση. Αντίθετα στη γαλλία όπου ο μακρόν εκλέχθηκε με ενα εντελώς νέο φρέσκο και όμορφο κόμμα, αυτόνομο και ανεξάρτητο δεν κατάφερε να πείσει κανέναν 😉 Με λίγα λόγια οι άνθρωποι δεν είναι ζώα να ακολουθούν μόνο έναν φορμαλισμό όπως ο δικοματισμός· το κάνουν συχνά γιατί βολεύει ή γιατί που να τρέχεις τώρα, αλλά όταν πρέπει να τρέξεις, τρέχουν κιόλας 🙂

     Τώρα η γενεακή θεωρία σου θα ίσχυε αν οι μεγάλοι ψήφιζαν ακόμα με πάθος, ετρεχαν στις συγκεντρωσεις κλπ και οι μικροί πήγαιναν για μπύρες. Εγώ δεν βλέπω να έχει συμβει κάτι τέτοιο ούτε στους μεγάλους ούτε στους μικρούς. Οι μικροί είναι αυτοί που πρακτικά έφεραν τον σύριζα στην εξουσία και οι μεγάλοι είναι αυτοί που εξίσου αποσύρθηκαν γιατί δεν καταλάβαιναν τον νέο μνημονιακό κόσμο. Όχι πως δεν γίνεται και το αντίθετο, αλλά η πλάκα είναι ότι αυτό έγινε και σε επίπεδο κομματόσκυλων βουλευτών κλπ κλπ, για μέτρα πόσοι από τους βουλευτές του πασόκ του 2009 είναι ακόμα ενέργοι με κάποιο τρόπο. Μόνο κάτι πεινασμένα σκυλιά σαν τον μπίστη και την ξενογιανακοπούλου προσπαθούν ακόμα 🙂

     Reply

9. Κλαζομενεύς19/04/09 22:46

   

   

   Ομολογω πως δεν κατάλαβα τη διαφορά μεταξύ ουκρανοποίησης κ ιταλοποίησης…σε τι διαφερουν αυτά τα δύο παραδείγματα;;;

   Reply

10. ΕραστηςΤηςΦετας19/04/10 01:03

    

    

    Κανονικά θα έπρεπε να περιμένω και το δεύτερο μέρος για να δώ όλο τον συλλογισμό σου, αλλά με ενοχλεί τόσο πολύ που πρέπει να το επισημάνω τώρα.

    Χρησιμοποιείς την λέξη “Ουκρανοποίηση”. Η Ουκρανία δέν είναι απλά ένα κράτος στο οποίο όλα έχουν πάει κατα διαόλου και ο κόσμος έχει χάσει τον εθνικισμό του και θέλει να την κάνει με ελαφρά πηδηματάκια. Είναι ένα κράτος στο οποίο γίνεται εμφύλιος, ένα ικανό κομμάτι πήρε τα όπλα και μετά απο κάποιο μπατιρντί έχασε έδαφος και έχει ένα ολόκληρο κομμάτι πρακτικά αποσχισμένο. Πώς ακριβώς η Ελλάδα θα κινηθεί σε αυτή την κατεύθυνση; Πού είναι τα κομμάτια του πληθυσμού τα οποία θα πάρουν τα όπλα και πάνω στα οποία θα πατήσουν οι διάφοροι ξένοι παράγωντες; Ποιά κομμάτια θα αποσχιστούν; Γιατί;

    Η Ελλάδα είναι απίστευτα συμπαγές εθνικά κράτος (είμαστε όλοι απόγονοι κατευθείαν του Σωκράτη, του μέγα Αλέκου, του Βουλγαροκτόνου, του Δονάλντιου Δάκιου, κτλ τουλάχιστον στο φαντασιακό, μην μου αρχίσει κανείς @@ριες τώρα με αίματα και λοιπές χαριτομενιές). Ακόμα και οι Αλβανοί που ήρθαν το 90 πρακτικά τώρα είναι Έλληνες και δεν θέλουν να ακούσουν τίποτα περι Αλβανίας κτλ. Η μόνη μειονότητα που υπάρχει είναι οι τούρκοι στην Θράκη και δεν νομίζω κανείς να θεωρεί ότι είναι έτοιμοι να ξεσπαθώσουν γιαταγάνια για τον Σουλτανούκο. Οπότε από πού ο εμφύλιος; Ποιός ενάντια σε ποιόν;

    Νομίζω ότι η συσχέτιση με την Ουκρανία είναι ατυχής. Προσωπικά νομίζω ότι η αυτοκτονική ευρωμανία των Ελλήνων αντικατοπτρίζει περισσότερο φαινόμενα καμμένης και σιχαμένης γης αλά Αλβανίας και Βουλγαρίας, με κόσμο να μην έχει στον ήλιο μοίρα και να κανιβαλλίζει ή να φεύγει παρά με τους εμφυλίους της Ουκρανίας και ποιός ξέρει, ίσως και της Λιβύης (next level bourdelo).Οπότε μάλλον για “Αλβανοποίησ用θα έπρεπε να μιλάμε, παρά για “Ουκρανοποίηση”.

    Reply

    • Waste19/04/10 01:47

      

      

      εχεις δίκιο θα τελειώσω το δεύτερο μέρος γρήγορα γιατί είναι εύλογες οι απορειες. αλλα για να μη σε αφήσω στο περίμενε θα σου δωσω ενα preview.
      Η ουκρανία είναι ένα κράτος που πάντα βρισκόταν σε λίγο καλύτερη μοίρα από τη ρωσία (στα 30χρόνια που ζει). Οι μαιντάν του (ειδικά η πρώτη), όσο κι αν ήταν μια ακόμα πολύχρωμη επανάσταση έδειχνε ότι οι ντόποιοι ενδιαφέρονταν για το τι συμβαίνει. Η γιούλα ήταν ο μπερλουσκόνι της και τα σκάτωσε, αλλά όχι τόσο δραματικά όσο τα σκάτωσε ο ποροσένκο. Το ερώτημα είναι γιατί τα σκάτωσε τόσο δραμτικά ο ποροσένκο. Πως ακριβώς ξεκίνησε αυτός ο εμφύλιος και γιατί? Γιατί ακριβώς ο ποροσένκο ξεκίνησε το πογκρόμ της απο-ρωσοποίησης που αποξένωσε ένα πολύ ικανό τμήμα του πληθυσμού, την ίδια στιγμή που δεν συσπείρωσε το υπόλοιπο παρά μόνο (σχετικά μικρές) προβλέψιμες ομάδες του (τους μπαντερίστας)?

      Η απάντηση είναι δυστυχώς απλή και εδώ είναι που διαφέρουμε πολύ με την ιταλία αλλά μοιάζουμε με την ουκρανία. Η πολιτική ελιτ δεν βασίζει την ισχύ της σε κάποια εσωτερική συμμαχία, αλλά σε μια εξωτερική συμμαχία. Ο ποροσένκο μετέτρεψε την ουκρανία σε σκόμα πιο προχωρημενο failed state απόσο είχε καταφέρει ποτέ να έρθει, όχι γιατί είχε μαζί του μια ισχυρή συμμαχία με μια εθνικιστική πλειοψηφία, αλλά για να ικανοποίησει τις ανάγκες των αμερικάνων. Το ίδιο έκανε και ο σακιασβίλι στη γεωργία το 2008 και ακόμα τον κυνηγάνε (και εντελώς τυχαία βρέθηκε στην ουκρανία διοικητής στην οδυσσό). Και έτσι και την πάτησε. Αν η απο-ρωσοποίηση συσπείρωνε μια ικανή πλειοψήφεία που την υποστήριζε με παθος, οι αποσχισμένες περιοχές θα είχαν κατατροπωθεί, οι υπόλοιποι ρωσόψυχοι θα μετανάστευαν στη ρωσία ή θα το βούλανων και η ουκρανία θα είχε πλάνο και στόχο και αφήγηση για τα επόμενα 20 χρόνια. Ο ποροσένκο όμως προχώρησε σε αυτή την απορωσοποίηση ΧΩΡΙΣ να έχει την παραμικρή ένδειξη ότι οι ουκρανοί θα ήταν έτοιμοι να πεθάνουν για να μην είναι ρώσοι.

      Δες τις πρέσπες τώρα ως ένα μικρό και κωμικό preview της ίδιας διαδικασίας. Η κυβέρνηση προτίμησε να βάλει την ταφόπλακα στις ελπίδες της να επανεκλεγεί προκειμένου να μπει η β.μακεδονία στο νατό. Φυσικά τους είπαν ότι θα πάρουν νόμπελ, ότι θα διαλύσουν τη νδ και άλλα παρόμοια, αλλά λες εσύ του ποροσένκο να του είπαν, φίλε θα διεξάγεις έναν πολεμο, θα χάσεις το 1/6 της χωρας και στα υπολποια 5/6 θα υπάρχει χάος?

      Η αφορμή για ένα μπαμ μπορεί να είναι τυχαία ή μπορεί να μην έρθει ή μπορεί να είναι πολύ μικρή. Αυτό έδειξε άλλωστε και η μαιντάν 2 που ξεκίνησε την όλη διαδικασία και που οι περισσότεροι συμμετέχοντες της, ούτε που φαντάζονταν το που θα οδηγήσει. Στην ελλάδα έχουν σύμβει την τελευταία δεκαετία δύο τέτοια γεγονότα. Το άλλο ήταν το ΔΝΤ του γιωργάκη 🙂

      λοιπον παω να τελειωσω το δευτερο μερος γιατι με βλέπω να το γράφω στα σχόλια 🙂

      Reply

11. the division bell19/04/10 01:53

    

    

    Μια μικρη παρατηρηση, η Ιταλια ειναι πολυ πιο αστικοποιημενη απο την λιστα που παρεθεσες (στην οποια φαινεται οτι σε αστικα κεντρα ζει ενα μικρο ποσοστο των Ιταλων), καθως η λιστα αναγραφει τους κεντρικους Δημους και οχι τις μητροπολιτικες περιοχες (το αντιστοιχο για την Ελλαδα θα ηταν να πεις οτι η Αθηνα εχει 800 χιλ κατοικους και η Θεσ/νικη 450 χιλ, κατι που ως γνωστον δεν ισχυει, καθως αστικη μητροπολιτικη περιοχη ειναι και το Περιστερι και η Καλαμαρια, που ομως θεωρουνται αλλοι Δημοι). Πιο αντιπροσωπευτικοι ειναι πινακες πληθυσμου των μητροπολιτικων περιοχων π.χ.https://en.wikipedia.org/wiki/Metropolitan_cities_of_Italy ή
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_metropolitan_areas_of_Italy
    στους οποιους φαινεται αρκετα εντονοτερη αστικοποιηση (καμια σχεση βεβαια με το χαλι της Ελλαδας, οπου τα 2/3 σχεδον του πληθυσμου ζουν στον πολεοδομικο ιστο Αθηνας, Θεσ/νικης, Πατρας, Ηρακλειου, Λαρισας και Βολου).

    Reply

    • Waste19/04/10 02:25

      

      

      Σωστή η παρατήρηση αλλά πρκατικά το ίδιο πράγμα λέει και η δική σου λίστα. Οι 14 μεγαλύτερες πόλεις συγκεντρώνουν 21εκ κατοίκους, σε σύνολο 60 και ήδη όταν φτάνουμε στη δέκατη πόλη τα νούμερα πέφτουν αισθητά κάτω από το εκατομμύριο. Το ίδιο ισχύει και για τη γερμανία λίγο πολύ που είναι πιο αστικοποιημένη αλλά οι περισσότεροι ζουν σε πόλεις των 100/200Κ κατοίκων. Αυτό λοιπόν δεν αλλάζει το γεγονός ότι οι ιταλοί είναι μοιρασμένοι ο καθένας στην επαρχεία του ακόμα κι αν το χωριό σου με κάποιον ευρύ ορισμό συμπεριλαμβάνεται στη μπολόνια, το βλέπεις άλλωστε και στο πως αλλάζει η δόμηση. Τα προάστια/χωριά της μπολόνια δεν είναι σαν τον γέρακα, αλλά περισσότερο σαν το μαρκόπουλο 🙂

      Reply

      • jctergal19/04/10 05:22

        

        

        @Waste: Αν βάλουμε Metropolitan areas δηλαδή κ τα περίχωρα κ τα Μαρκόπουλα (π.χ. Bergamo) το Μιλάνο είναι κοντά 8εκατ.
        https://en.wikipedia.org/wiki/Milan_metropolitan_area

        Πάντως ναι η Ιταλία ακολουθεί το “γερμανικό” μοντέλο με πολλές πόλεις κάτω από 1.5εκατ. (Μπολώνια, Τεργέστη, Γένοβα, Πάρμα, Φλωρεντία, Μπάρι, Βερόνα, Παλέρμο κτλ) και όχι το Γαλλο-Αγγλικό με την τεράστια μετρόπολη πρωτεύουσα.

        Οι επιδόσεις των Ιταλών στους πολέμους νομίζω αδικείται από τον ΒΠΠ. Στον ΑΠΠ οι δεν ήταν κακές. Ίσως όχι στο ίδιο επίπεδο με των Γάλλων, Βρετανών και Γερμανών, αλλά ήταν υπολογίσιμοι. Εξάλλου αυτοί προκάλεσαν την κατάρρευση της Αυστροουγγρικής αυτοκρατορίας που είχε περισσότερο πληθυσμό από τους ίδιους. Είχαν κάποιες μικρονίκες έναντι των Γερμανών. Ενώ πριν τον ΑΠΠ νίκησαν χαλαρά τους Οθωμανούς και τους πήραν τη Λιβύη.

        Σίγουρα ο ναζισμός δεν ευδοκίμησε στην Ιταλία, επίσης σε αντίθεση με το Χίτλερ που φάνηκε σωτήρας αναλαμβάνοντας τη χώρα μετά την 15ετή πείνα της Βαϊμάρης και του κραχ, από 40% ανεργία έφτασε στο μηδέν, οπότε όλοι αυτοί που έφαγαν ψωμί ακολουθούσαν τον ηγέτη με ΠΑΣΟΚικό φανατισμό Χ 1000.

        Υπάρχει η θεωρία ότι η ιταλική αποτυχία του ΒΠΠ ήταν κυρίως οικονοβιομηχανική, διοικητική και οφείλεται στο κακό timing, ο Ντούτσε “αναγκάστηκε” να ακολουθήσει τον πολιτικό του “γιο” παρόλο που δεν ήταν προετοιμασμένος. Π.χ. οι Ιταλοί είχαν χειρότερο εξοπλισμό.

        Επίσης οι Ιταλοί είχαν 10% θανάτους σε όσους επιστρατεύτηκαν/συμμετείχαν. Αν εξαιρέσεις Γερμανούς, Σοβιετικούς και Ιάπωνες που έπαιξαν μεταξύ 25%-30%, μετά έρχονται οι Ιταλοί. Βρετανοί και Αμερικάνοι είχαν απώλειες κάτω του 3.5%.

        Οι Ιταλοί παρτιζάνοι αν και εθελοντικό σώμα είχε μεγάλη στελέχωση και επιτυχία.

        Άρα ο ισχυρισμός για “Ιταλική δειλία” είναι μάλλον λάθος.

        https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

        Reply

        • jctergal19/04/10 05:31

          

          

          @jctergal:Ο Μουσολίνι επειδή κυβερνούσε ήδη από τη δεκαετία του 1920 δεν μπορούσε να παίξει το χαρτί του σωτήρα, εφόσον δεν έβγαλε την Ιταλία από το κραχ (το αντίθετο) και η Ιταλία ως νικήτρια χώρα του πολέμου (αλλάζοντας πλευρά τη σωστή στιγμή ως συνήθως), δεν ήταν δημοκρατία της Βαϊμάρης.

          Reply

12. terzoudis19/04/10 06:45

    

    

    πολυ καλο αρθρο, περιμενω κι εγω τη συνεχεια. υπαρχει ενα επαναλαμβανομενο παττερν με την ανοδο των εθνικισμων, οπου οταν καταρρεουν οι κοινωνιες και οι συναινεσεις που τις στηριζουν, χανεται η αισθηση οτι μπορουν να συνυπαρχουν ολοι με ολους και καποιοι παντα βρισκονται να υποσχεθουν μια καινουρια ησυχια-ταξη-και-ασφαλεια οπου απλα αυτη τη φορα δε θα χωραμε ολοι στη βαρκα. απο τη συναινεση των Ν δηλαδη παμε στη συναινεση τον Ν-Χ οπου Χ μπορει να ειναι οι πιο νεοφερμενοι μεταναστες, η αυτοι που ειναι πιο μαυριδεροι, αλλου ειναι οι πασης φυσης απροσαρμοστοι πχ. τσιγγανοι, δεν εχει και σημασια, σημασια εχει να βρεις τον “αλλο” που θα κατηγορησεις για να τον βαλεις απεναντι. στην περιπτωση της ουκρανιας αυτοι ειναι οι ρωσοφωνοι, αλλα εκει τα καραφλα αγορια επαιξαν κι εχασαν γιατι μερικες φορες και ο “αλλος” δε θα κατσει με σταυρωμενα τα χερια.
    αντε να δουμε στην ελλαδα ποιος ποιος ποιος θα φαγωθει και με ποιους.

    Reply

    • Waste19/04/10 11:32

      

      

      Αυτό που έχει καταρρεύσει είναι η υπόσχεση του γκλομπαλιστάν. Ο εθνικισμός ως ιδεολογία είναι σχετικά φρέσκο πράγμα και άρα δεν είναι ότι περνάει περιόδους υφέσεων και εξάρσεων. Μέχρι το 1914 αποτελεί κινητήριο δύναμη συναίνεσης στο δυτικό κόσμο, από τα 50σ και μετά αποτελεί κινητήριο δύναμη συναίνεσης και στον τρίτο κόσμο και υποχωρεί για διάφορους λόγους στη συνέχεια.
      Το γκλομπαλιστάν είναι ένας βασικός από αυτούς. Κι εδώ έχουμε μια ενδιαφέρουσα παρέκλιση. Ενώ στην μέση ανατολή η υποχώρηση του εκμοντερνιστικου ονείρου του γκλομπαλιστάν αντικαθίσταται με μια εξίσου γκλομπαλιστική έκδοση του τζιχαντισταν ελέω σαουδ (αλλά όχι μόνο, οι παππούδες του κινήματος αδελφοί μουσουλμάνοι έχουν εξίσου υπερ-εθνικά όνειρα για όλη την ούμα), στην άπω-δύση αυτό εκφράζεται ως μια προσπάθεια να προστατέψουμε πρώτα και κύρια τους ντόπιους.

      Η αλ-καίντα και η isis είναι ριζοσπαστικά κινήματα που θέλουν να αλλάξουν τον τρόπο που η κοινωνία λειτουργεί, όχι πολύ μακριά από τους γιακοβίνους και τους μπολσεβίκους. Αντίθετα στην άπω-δύση αυτή η αντίδραση εκφράζεται ως μια περιχαρακωτική άμυνα απέναντι στις δυνάμεις της αλλαγής (που είναι το γκλομπαλιστάν).

      Το μόνο σίγουρο είναι πως και στις δύο περιπτώσεις της απω-δύσης (γκλομπαλιστικής και μη), εκφράζεται η πλήρης αποτυχεία της πίστης πως ο πολιτισμός μας είναι ανώτερος (πίστη που διατηρούνταν για 2αιώνες τουλάχιστον). Δηλαδή είτε πάρεις την εκδοχή του σαλβίνι που λέει ο καθένας στην πλευρά του χαντακιού του και η ιταλία ανήκει στους ιταλούς (α ρε ανδρέα), είτε τη βρετανική εκδοχή του κάνε στην κόρη σου κλειτεριδοκτομή και στείλε το γιο σου στη συρία να κάνει τζιχάντ φτάνει να το κάνεις διακρτικά και να μας αφήσεις και μια επιστολή στην MI6, το δυτικό μοντέλο δεν νιώθει σίγουρο για τον εαυτό του.

      αυτή η βασική διαπίστωση είναι που κάνει και τον ουελμπέκ τόσο σημαντικό τρολ με την υποταγή του.

      Reply

      • terzoudis19/04/12 06:47

        

        

        @Waste: ενταξει δε θα διαφωνησω, αλλα νομιζω παιζει καποιο ρολο και η φαση που βρισκεται η οικονομια.
        θελω να πω πως η περιφημη συναινεση των μοντερνων δυτικων κοινωνιων δημιουργηθηκε την εποχη της μεταπολεμικης αναπτυξης, οπου υπηρχε και το περιθωριο πολλοι περιθωριοποιημενοι και πληβιακοι να ενσωματωθουν κι αυτοι στο συστημα και να γινουν κι αυτοι μεσαια στρωματα. στην ελλαδα αυτο ερχεται λιγο αργοτερα (οπως ολα) με τη μεταπολιτευση οπου μαζικα ενσωματωνεται η μιση κοινωνια που μεχρι τοτε ηταν στο περιθωριο ειτε λογω φτωχειας ειτε λογω διωξεων, κι ετσι μια ολοκληρη γενια γαλουχειται με την ψευδαισθηση οτι εδω μπορουμε ολοι να παρουμε μερος στο παιχνιδι. κατι αντιστοιχο σε παγκοσμια κλιμακα ειναι κι αυτο που ονομαζεις φαντασιακο του γκλομπαλισταν. απλα νομιζω τιποτα απο αυτα δεν θα ειχε συμβει χωρις τη βροχη απο λεφτα της μεταπολεμικης ανοικοδομησης… σημερα λοιπον που μετα απο το κυμα της αναπτυξης εχει ερθει το κυμα της κρισης (και δεν εχουμε δει ακομα τιποτα) εχουμε παει απο το “μπορεις να παρεις μερος στο παιχνιδι” στο “μεγαλε δε σε χρειαζομαστε τομπουλο” και τα αποτελεσματα τα βλεπουμε.

        Reply

13. alibaba19/04/10 09:12

    

    

    Μετά τό doomsday νάτη καί η ουκρανοποίηση. Μαυρίλα σκέτη!

    Κάτι σέ χάλασε, μήπως οι αγορές??

    U.S. Stocks Data as of Apr 9 Tuesday’s Close:
    Dow -0.72%
    Nasdaq -0.56%
    S&P -0.61%

    MOEX close

    Sberbank 238(+2,45%)
    Gazprom 162,7(+1,37% )

    😀

    Reply

14. Δημήτρης Α19/04/10 11:56

    

    

    Μιας κι αναφέρθηκαν το ’87, το’96, κοκ:
    Αν δούμε τις ελληνικές “διαθέσεις” και πώς εξελίσσονται τις τελευταίες δεκαετίες, είναι φανερό πως υποχωρεί η αποφασιστικότητα (είτε του “να πεθάνεις στο μέτωπο για την εθνική ανεξαρτησία”, είτε του “να επιδιώξεις με θυσίες την αυτοδύναμη παραγωγική ανάπτυξη”) και ενισχύεται η ανάθεση (της “άμυνας” στο ΝΑΤΟ, της εξωτερικής πολιτικής στην Ε.Ε., της οικονομικής πολιτικής στην Ευρωζώνη κοκ). Παράλληλα, ο εθνικισμός/πατριωτισμός μετακομίζει όλο και περισσότερο στο χώρο του συμβολικού: κανείς δεν είναι διατεθειμένος να “πεθάνει για την πατρίδα” σε πόλεμο, όπως κανείς δεν είναι διατεθειμένος να “κάνει το σκατό του παξιμάδι” σε οικονομικό πόλεμο με τη Δύση ή τη μαμά-Ευρώπη, προτιμώντας τις “συμβολικές μάχες” για το όνομα της Μακεδονίας, την καθαρότητα της φυλής κλπ.
    Μπορεί να φαίνεται κραυγαλέα αντιφατικό το ότι ο “Μακεδονομάχος” πάει στα Σκόπια για ψώνια & καζίνο, ο “Τουρκοφάγος” στην Πόλη για τουρισμό ή μπίζνες, ο “εθνικιστής” προτιμά τα εισαγόμενα προϊόντα απ’ τα ντόπια κι ο “ρατσιστής” γλείφει τους τουρίστες ή απαιτεί ξένους (φτηνούς) εργαζόμενους – αλλά δεν είναι. Όλα τα παραπάνω δείχνουν μια υπεραναπλήρωση στο φαντασιακό επίπεδο της παράδοσης και της υποταγής στο “ρεαλισμό” που συντελείται στο υλικό επίπεδο…

    Reply

    • Waste19/04/10 13:07

      

      

      Βάλε και υπογραφή από κάτω από την ούγια 🙂

      Στην ουσία έχουμε μια νίκη των “υλιστών” στο φαντασιακό των ανθρώπων, όπως άλλωστε είναι και η τάση σε όλο το γκλομπαλιστάν. Το υπερβατικό παραμερίζεται ως ταυτότητα είτε αυτό είναι η θρησκεία ή η πατρίδα κλπ. Αυτό που δεν έχουμε δει είναι και την πτώση του άλλου παπουτσιού στο πάτωμα, κι αυτό περιγράφω ως ουκρανοποίηση. Όταν το χρήμα είναι η μόνη αξία και αυτό τελικά εκλείπει, τι συμβαινει?
      Σε αυτό δεν έχει δοθεί ακόμα απάντηση παρότι μπορει να πάρει περισσότερο καιρό από το προσδόκιμό μας. Οι ουκρανοί ακόμα την ψάχνουν, και οι αμερικάνοι είναι σαφώς πιο ενεργητικοί (ακόμα κι αν αυτό σημαίνει ότι σκοτώνουν ο ένας τον άλλο).

      Reply

      • Nik.19/04/11 21:33

        

        

        @Waste: Αυτή η ερώτηση νομίζω πως είναι κι αυτό που θα συγκρατήσω πιο εύκολα από όλα: «Όταν το χρήμα είναι η μόνη αξία και αυτό τελικά εκλείπει, τι συμβαίνει τότε;» Και θα το συγκρατήσω λόγω αυτής της έλλειψης απάντησης. Δεν νομίζω δηλαδή ότι δεν κυκλοφορούν διάφορες ιδέες που φιλοδοξούν να σταθούν σαν απαντήσεις, αλλά καμία δεν έχει σταθεί ικανοποιητικά, δεν έχει βρει άκρη.

        Δεν ξέρω τι μυαλά κουβαλάνε, αλλά μου φαίνεται πως οι Ιταλοί στο φαντασιακό τους πιστεύουν ότι θα κάνουν δικό τους χρήμα αν μπορέσουν να ξεγλιστρίσουν από τον κορσέ που τους επιβάλλει η Ευρώπη. Στο Ελληνικό φαντασιακό δεν υπάρχει τέτοια πίστη, πόσο μάλλον απάντηση. Παρότι δεν λέγεται πάντα ανοιχτά, απλά γυρεύουμε τον επόμενο πάτρονα που θα φέρει λεφτά (με τα οποία θα ξεσκιστούμε στη μοιρασιά) για αυτό και ο άλλος έγινε το καλύτερο πουτανάκι.

        Για το Ουκρανικό φαντασιακό δεν έχω πράγματι ιδέα, γι’ αυτό και υποθέτω ότι πίστευαν πως το χρήμα θα ερχόταν έχοντάς τα καλά με όλους και με ευρωπαίους και με ρώσους, ώσπου κάποια στιγμή αυτό έσκασε, γρήγορα. Αλλά μπορεί να κάνω εντελώς λάθος. Έτσι όμως το καταλαβαίνω κι εγώ ότι ταιριάζει περισσότερο με την δική μας περίπτωση, γιατί κατά καιρούς – ειδικά στην δεκαετία του 1980 – είχαμε το ίδιο φαντασιακό, να τα ‘χουμε καλά με όλους, για να εισπράττουμε το κατιτίς μας από όλες τις μεριές.

        Τώρα οι αμερικάνοι, μάλλον έχουν στο φαντασιακό τους ότι το χρήμα τελειώνει… φοβούνται κάτι απότομο σαν το 1929; Αν πέτυχαν κάτι όμως είναι να το τρενάρουν και θα έχει διάρκεια, ακόμη κι αν δεν βρεθεί κάτι άλλο. Δεν ξέρω, είμαι και λίγο βλάξ.

        Reply

        • Waste19/04/12 12:11

          

          

          @nik το χρήμα που εκλείπει είναι ένα ερώτημα πιο ισχυρό στην ελλάδα απότι στην ιταλία. Υποψιάζομαι λοιπόν πως οι ιταλοί, έτσι κολλημμένοι στα 70s που έμειναν για πάντα, έμεναν πιο ικανοποιημένοι από την ελαφρά πτώση τους σε σχεση με το αστικό κομμάτι της γαλλίας που πάντα παραπονιόταν ότι οι αγγλοσάξωνες και οι γερμανοί είναι καλύτεροι καπιταλιστές από τους ίδιους.
          Η ελλάδα μετά τα 80ς έζησε το μεγάλο όνειρο, ένα όνειρο που πχ δεν το έζησε η πορτογαλλία (ή η ιταλία). Ακριβώς επειδή καβαλήσαμε το κύμα της πτώσης του υπαρκτού με βασικό όπλο την πιστωτική επέκταση, πολύ γρήγορα βρεθήκαμε στον αφρό της φούσκας. Το ευρώ ήταν ένα ακόμα σκαλοπατάκι σε αυτή τη διαδικασία γι’ αυτό κι εγώ δεν θεωρώ πως υπήρχε άλλος δρόμος με τη μορφή που είχε πάρει η ελληνική κοινωνία. Υπό αυτή την έννοια γίναμε πολύ πιο αμερικανάκια από πολλούς άλλους και άρα το χρήμα ήταν αυτό που μας διαχώριζε από τους άλλους. Ούτε το έθνος, ούτε το χρώμα κλπ κλπ. Οι αλβανοί ήταν αλβανοί γιατί ήταν φτωχοί. Οι βουλγάρες οι ουκρανές ήταν σαφώς ανώτερες στα φυλετικά μας πρότυπα αλλά τι σημασία έχει, εμείς είχαμε τα λεφτά. Τους τούρκους θα τους νικούσαμε πια γιατί μπορούσαμε να τους εξαγοράσουμε, κλπ κλπ

          Οπότε η έλλειψη των χρημάτων μετά το 2010 έχει ένα σαφώς πιο δραματικό αντίκτυπο στην ελλάδα απ’ ότι σε άλλες χώρες, κι αυτός ο αντίκτυπος υπάρχει ακόμα και σήμερα γιατί δεν έχει υπάρξει καποια άλλη αξία να το αντικαταστήσει. Κι επειδή νέο φαγοπότι δεν προβλέπεται ακόμη και για τους αμερικάνους ή τους γερμανούς, εμείς που είμαστε πιο χαμηλά στην κλίμακα της πουτανοσύνης, καταλαβαίνεις ότι θα βολοδέρνουμε μέχρι μια νέα αξία να πάρει τα μυαλά και τις καρδιές των ανθρώπω. Κι ανάποδα ένα σκαλοπάτι σαν κι αυτό του 2008 (ακόμα κι αν είναι λιγότερο δραματικό) θα γεμίσει το ελληνικό φαντασιακό ακόμα μεγαλύτερη απελπισία από τα άδια airbnb 🙂

          Reply

          • Nik.19/04/12 16:06

            

            

            @Waste: Βρίσκω πολύ αισιόδοξο να υπάρξει μια αξία τόσο κοινή που να αντικαταστήσει το χρήμα, παίρνοντας μυαλά και καρδιές. Μου φαίνεται πως η έλλειψη χρήματος επέτρεψε σε διάφορες υποκατάστατες αξίες να ανθίσουν, αλλά όχι για να επικρατήσουν συνολικά στην κοινωνία, μένοντας περιορισμένες σε ομάδες ανθρώπων που έχουν λίγο πολύ και κάποια άλλα κοινά στοιχεία, πέρα από την έλλειψη χρήματος. Δηλαδή ο κόσμος γίνεται όλο και πιο ετερόκλητος, όσο πείθεται ότι δεν πρόκειται να εμφανιστεί ο επόμενος πάτρονας που θα κάνει το επόμενο φαγοπότι. (Και με τον καιρό θα μπορούσε να γίνει και ετερογενής, αλλά μας ενώνει η “πουτανοσύνη”).

            Ωστόσο αυτό που περισσότερο μου κάνει εντύπωση είναι ότι εμείς ζήσαμε ένα μεγάλο όνειρο των 1980s, εμείς καβαλήσαμε την φούσκα, αλλά όχι οι Πορτογάλοι εκείνη την εποχή, όχι οι Τούρκοι αυτή την εποχή και όχι πόσοι άλλοι με τους οποίους θα έχεις κάνει την σύγκριση. Και ρωτάω γιατί εμείς πήραμε αυτή την πορεία και γίναμε πιο αμερικανάκια; Δεν είχαν το χρήμα υπέρτατη αξία κι οι άλλοι δηλαδή; Το είχαν σε άλλο βαθμό; Οι Πορτογάλοι είχαν και αποικίες κάποτε. Όχι ότι θέλω να ξέρω για τους Πορτογάλους, για την ελληνική κοινωνία που εντάσσομαι θέλω να ξέρω.

            Σαν “ηθικόν δίδαγμα” μιας αφηγηματικής ανάλυσης για την ουκρανοποίηση περιμένω δηλαδή να ακούσω κάτι για να καταλάβω αν η πορεία της ουκρανοποίησης είναι κάτι που “δίκαια μας αξίζει” ή “είναι άδικο”. Διότι ένα τέτοιο πόρισμα ενεργοποιεί και διαφορετικά το φαντασιακό.

            Reply

            • Δημήτρης Α19/04/13 14:59

              

              

              @Nik.: Το ελληνικό κράτος στήθηκε σε μεταπρατικές/κουρσάρικες βάσεις εξ’ αρχής (ένα το κρατούμενο).
              Μεταπολεμικά, ως αμερικάνικη αποικία, επιβλήθηκαν ατομικιστικά / “ιδιοκτησιακά” πρότυπα (δύο τα κρατούμενα).
              Τη δεκαετία του ’80 κυριάρχησαν οι ευκολίες της δανεικής/επιδοτούμενης καλοπέρασης (τρία τα κρατούμενα).
              Γεωπολιτικά, η μεταπολιτευτική Ελλάδα βολεύτηκε “μεταξύ των 2 κόσμων” και πολύ στεναχωρέθηκε και θύμωσε όταν ο διπολισμός κατέρρευσε, μειώνοντας την γεωπολιτική της σημασία. Τα εύκολα φράγκα αποτέλεσαν μια καλή παρηγοριά και εξαφάνισαν κάθε παλαιοαριστερή/μεταπολιτευτική/ανδρεοπαπανδρεϊκή φαντασίωση “ανεξαρτησίας, κυριαρχίας, αυτονομίας, παραγωγικής ανάπτυξης” κλπ.
              Μετά το 2010 περιμένουμε έναν πάτρωνα,
              ένα πρώτο λαχνό του λαχείου,
              μια καλή κούρσα,
              μια κερδοφόρα εργολαβία,
              έναν γάμο με καλή προίκα,
              μια μετοχή-αστέρι,
              μια γρήγορη αρπαχτή,
              μια έξυπνη κομπίνα,
              όπως εκπαιδευτήκαμε 200 χρόνια,
              όπως διδαχθήκαμε εντατικά άλλα 70 χρόνια
              κι όπως καλομάθαμε τα τελευταία 40 χρόνια.

              Reply

    • l'ami du peuple19/04/13 11:58

      

      

      σαδιστη πολυχρονεμενε, μπρος πισω στα σχολια και στα αρθρα κι ουτε ενα βελακι κατω-δεξια-να σε πηγαινει στη κορφη, ετσι, εκει: να αποκτησει φαραγγι το ταμπλετ και κάλους το ροδακι!
      κανε μια υπερβαση, ενωσε τα και δωσε 16 κανονακια στο λαο Σου!
      λοιπον: οχι και υπεραναπληρωση το μελανι της σουπιας δημητρη, και δεν εχει καμμια υποτιμηση ουτε χλευη αυτο που λεω. απλα οι ανθρωποι οπως συνηθως προτασσουν το ατομικο εναντι του γενικου, πραγμα που για μας εδω δεν ειναι και πολυ πρωτοτυπο.(απλως η παπαρηγοπουλικη αφηγηση δε λεει και πολλα για τους αλκιβιαδηδες της αρχαιοτητας, τους λιβανιους του βυζαντιου, τους καντακουζηνους, τους εβρενος και παλαιολογους του ελα παρε τη πελοποννησο να ησυχασει ο τοπος, και τους πολλους κατοπινωτερους, μεχρι που τα παληκαρια της αυλης του αληπασα ειπαν να το τρεξουν μονα τους το μαγαζι)

      “εμεις οι αιλλινοι” δεν περασαμε διαφωτιζμο ουτε σφαξαμε το βασιλια μας ωστε να χρειαζομαστε νασιόν για “να γινουμε ενα”.και δεν περασαμε διαφωτιζμο επειδη δεν τον χρειαζομασταν για να μας ατομικοποιησει, ατομα με τη βουλα ημασταν παντα, ναναι καλα η “παραδοση” “μας”.
      τα εισαγωγικα στο “μας” αναφερονται σε ενα πολυ ευρυτερο “μας”, που περιλαμβανει ολοκληρη την επικρατεια που αποτελουσε το “ανατολικο ζητημα”, να εξηγουμαστε -πριν ακουσω οτι κανω αναχρονισμους· σε αυτα τα μερη ο ανθρωπος ειναι ατομο απεξανεκαθεν· ουτε μοναστικα ταγματα αναπτυχθηκαν τυπου φραγκισκανοι , ουτε μοναστηρια βασει σχεδιου χτιστηκαν(ο καθενας εκτιζε ενα κελλι εκει παραδιπλα και επιδιδονταν στον (πρωτ)αθλητισμο της σωτηριας της ψυχης (του/ατομικωτατης)αν δεν πηγαινε παραδιπλα να ασκητεψει· μαγειρευε το φαγακι του να σημειωθει, μεχρι και υπηρετρια δικαιουνταν να εχει η αρχοντισσα που μοναζε· και οι πληθυσμοι αυτοι, αναμεσα στη φεουδαρχικη δυση και το φιλελευθερο ισλαμ με τα παζαρια των παραγωγων ξερουμε πολυ καλα τι διαλεξαν, αλλιως ας μου εξηγησει καποιος γιατι οι οθωμανοι πηραν πρωτα τα βαλκανια και μετα την μικρα ασια (ο εβρενος, απογονος του διαδοχου του βουλγαροκτονου που λεγαμε, του ουρανου)
      ->

      Reply

      • l'ami du peuple19/04/13 12:01

        

        

        ->
        δεν ειναι πολυ φανερη αυτη η παραδοση επειδη ο παπαρηγοπουλισμος και η γενια του 30 που τον ολοκληρωσε καταφεραν να κυριαρχησουν ιδεολογικα, χαρη και στους πολεμους απο το 11 ως το 49 και στις μετακινησεις των πληθυσμων απο το 22 ως το 56, που πρακτικα
        (α) μετεφεραν ολους τους “ελληνες” στον ελλαδικο χωρο
        (β) ανακατεψανε ρατσες και φυλες στη βαση ξαναμοιρασματος της πασιεντζας αρχικα μεσω του “εθνικου διχασμου” και στη συνεχεια του “εμφυλιου” οι οποιοι δημιουργησαν αλλες “τομες” με διαφορετικα “εμεις” και “αυτοι”.
        (γ)ανασκολοπισαν τη σαλονικη (πολη με τουρκο δημαρχο το 17, πολη που το κρατος δεν ανακηρυξε τον εκλεγμενο της δημαρχο δυο τρεις φορες στα 20τοσα, με τριεψιλιτες, καμπελ, ολοκαυτωματα, πολκ, καρφιτσες και δε συμμαζευεται)
        (δ)εξαφανισαν τις ντοπιες ελιτ της επαρχιας, μαζι και η εσκεμμενη καταστροφη των ορεινων κοινοτητων απο το ανατιναγμα σπιτιων απ τον τσακαλωτο στο γραμμο, μεχρι τους ανταρτοπληκτους της μουργκανας και δε συμμαζευεται “ωστε να μην επαναληφθει ο εμφυλιος” κι ετσι:
        (ε)εφτιαξαν το γιγαντιο χωνευτηρι της αθηνας, στοχευμενο εργο των νεων μεσοστρωματων μετα τον εμφυλιο μαζι με το αιωνιο πελατειακο κρατος(*) , που στη συνεχεια δινει μεταστασεις στη περιφερεια: ολοι οι οικισμοι παιρνουν αθηναϊκη μορφη σιγα-σιγα , οπως και οι τοπικες κοινωνιες την πιθηκιζουν· ο κωστοπουλος βρηκε φρεσκο-οργωμενο εδαφος, ποτιστικο και ευδοκιμησε, μη γελιομαστε.

        (*) μοναδικη συγκολλητικη ουσια μαζι με το παπαρηγοπουλισμο, λαμπρο δειγμα η τελετη εναρξης των ολυμπιακων της γιαννας και οι διθυραμβοι που προκαλεσε. ακομη πιο συγχρονο παραδειγμα: εδω και κανα δυο χρονια γιορταζουμε την “απελευθερωση της τριπολης”, ενω μεχρι τοτε μιλουσαμε για την καταληψη της (ν)τροπολιτσας.. ποιος απελευθερωσε τι κι απο ποιον;
        ->

        Reply

        • l'ami du peuple19/04/13 12:04

          

          

          ->
          σωστα λεει ο εραστης για το κοινο φαντασιακο των απογονων του δοναλδιου δακιου: η νεοελληνικη ιδεολογια δε στεκει παρα ως α-ιστορικη κατασκευη: “εγω και ο παππους μου ο περικλης”
          πολυχρονεμενε, λες καπου για την υιοθετηση του αμερικανικου φαντασιακου ως συνεπεια ολων αυτων.
          διαφωνω και εξηγουμαι:
          το αμερικανικο φαντασιακο ηταν παντα εδω. ακριβως γιατι και οι αμερικανοι ειναι α-ιστορικο “εθνος”, εχουμε “εκλεκτικη συγγενεια”
          αληθεια ακουσες ποτε για κανεναν να εξεγειρεται εναντια στον αγγλικο, τον γαλλικο, τον γερμανικο τροπο ζωης εδω γυρω;
          εδω και 40φευγα χρονια “οχι στον αμερικανικο τροπο ζωης” ηταν το συνθημα που θυμαμαι, και το γεγονος ειναι πως μονο αυτος μπορουσε να υιοθετηθει,οποτε και ειχε πολιτικο νοημα η αρνηση του· οι υπολοιποι ακολουθιοντουσαν ισως απο τα τζακια του εξωελλαδικου αστισμου που επικαλουνταν ιδιαιτερες παραδοσεις (κωνσταντινουπολιτικες, αλεξανδρινες, βιεννεζικες,του λεβαντε κοκ) και φανταζαν αστειες καποτε (αλλα αυτο ειναι αλλη κουβεντα μεγαλη με τις φραγκικες φορεσιες αρχικα και τα σχετικα), σιγα και μη αρχιζαν ποτε οι πλεμπιοι να παιρνουν τσαϊ στις 5.

          Συμπερασμα: δεν κινδυνευουμε απο ουκρανοποιηση παρα μονο στο βαθμο που φανταζομαστε οτι ειμαστε νασιον κανονικο· εκτος κι αν ουκρανοποιηση θεωρησουμε το παραθεμα του ανκαν με το ειρηνης και φιλιας, οποτε τουτ βα.-

          Reply

15. giannisf19/04/12 00:01

    

    

    ” Από τότε και μετά, όσες φορές χρειάστηκε να μετρηθεί το πολεμόχαρο φρόνημα των ελλήνων, αυτό βρέθηκε εξαιρετικά λειψό (1987, 1996)”

    Διαφωνώ σε αυτό, το 1987 το φρόνημα ήταν πιο υψηλό , ενώ το 1996 ήταν “σιγά μην πολεμήσουμε για κάποιες βραχονησίδες. Το 1987 ο Παπανδρέου πήρε τα εύσημα σχεδόν από όλους για την ανυποχώρητη στάση του ενώ το 1996 τον Σημίτη τον επιβράβευσαν με την υποχωρητικότητά του και “την προδοσία των Ιμίων” την ανέλαβαν οι εθνικιστικοί κύκλοι. Εχω μιλήσει και με στρατιωτικούς , το 1996 ήταν χεσμένοι, όλες οι μαρτυρίες για το 1987 δείχνουν ότι ήταν οι περισσότεροι αποφασισμένοι και “ότι είναι να γίνει ας γίνει”

    Reply

    • Waste19/04/12 12:27

      

      

      γιαννη το έχουν πιάσει και παραπάνω, το μόνο που διαφέρει στις δύο περιπτώσεις είναι α)ο βαθμός νομιμοπίησης των δύο ηγετών και β) το perception management. Και στις δύο περιπτώσεις, το πολιτικό αποτέλεσμα της κόντρας ήταν ακριβώς το ίδιο (η ελλάδα δοκίμασε να εξασκήσει κυριαρχικά της δικαιωματα, πήρε τον πούλο και υποχώρησε στο status quo ante με την αμέριστη βόηθεια των θεσμών), απλά ο ανδρέας ήταν αρχιδαράς, ο σημίτης ένας αντιπαθητικός λογιστής.

      Reply

      • jctergal19/04/13 12:11

        

        

        @Waste: Το αν οι Τούρκοι έβγαλαν το Σισμίκ λόγω της Κύπρου ή των 6 μιλίων ή επειδή είχαν πέσει τα ποσοστά του Οζάλ ή οι πωλήσεις της Lockheed είναι μια υπόθεση, που μπορούμε να συζητήσουμε. Μπορεί να είναι αυτό που λες μπορεί όχι.

        Το 1987 το παιχνίδι έγινε για το Σισμίκ. Ο Αντρέας τους είπε ή το μαζεύετε ή το βυθίζουμε. Και οι Τούρκοι το μάζεψαν. Και οι Τούρκοι περίμεναν 10 χρόνια μέχρι να πεθάνει ο Αντρέας για να κάνουν την επόμενη κίνηση (Ίμια).

        Αυτό έχει τεράστια διαφορά από τα Ίμια, όπου οι Τούρκοι μπήκαν σε Ελληνικό έδαφος (έστω βραχονησίδα) σκότωσαν Έλληνες στρατιωτικούς και εμείς δεν κάναμε τίποτα και την επόμενη ημέρα είπαμε ευχαριστώ όχι στον Ντελόρ ούτε στον Κολ ούτε στην ΕΕ που είμασταν υποτίθεται μέλη αλλά στην αυτοκρατορία.

        Ο Αντρέας έχει τεράστια διαφορά από το Σημίτη. Δεν όχι μόνο δεν πάτησε στους Αμερικάνους σαν τον κοντό, αλλά κατέβασε το ρεύμα στις Αμερικανικές βάσεις για να μην μπορούν να εμπλακούν και να εκβιάσουν.

        Και όχι μόνο αυτό είχε κάνει κολεγιά με Ζίφκοφ κ Άσαντ αν στραβώσει με Τουρκία να συνδράμουν. Ο Σημίτης έκαψε ένα από τα πιο σημαντικά μέσα άμυνας έναντι της Τουρκίας (το Κουρδικό) χωρίς κανένα αντάλλαγμα με τον Οτζαλάν.

        Τέλος θεωρώ απίθανο ο Αντρέας να μας έβαζε στο ευρώ με αυτούς τους όρους. Μπορεί να μην μας έβαζε καν.

        Για την τεράστια ζημιά που το έκανε στη χώρα το ΠΑΣΟΚ (κ το Παπανδρεϊκό), από το συνδικαλισμό στο εκπαιδευτικό σύστημα, στο κυρίαρχο παράδειγμα (γίνε κρατικοδίαιτος φάε σε βάρος των κορόϊδων) κτλ, την έναρξη της χρήσης δανεισμού (όχι εξωτερικού ακόμα) είναι άλλη υπόθεση.

        Reply

        • jctergal19/04/13 12:18

          

          

          @jctergal: Στα Ίμια επίσης κατεβάσαμε την Ελληνική σημαία από Ελληνικό έδαφος (την πήρε ο αέρας σύμφωνα με Πάγκαλο).

          Παράλληλα, αποδεχθήκαμε μια για πάντα το “γκριζάρισμα” δηλαδή μελλοντικά Τουρκοποίηση των περιοχών αυτών.

          Άρα δεν υπάρχει σύγκριση.

          Μπορείς να πεις η κοινή γνώμη δεν ήθελε πόλεμο. Κατά κανόνα καμιά κοινή γνώμη δεν θέλει πόλεμο. Αν ο Μεταξάς το 1940 είχε πει περάστε σκουπίστε τελειώσαμε, δεν θα το δεχόταν ο κόσμος;

          Κάποιες φορές είναι θέμα ηγέτη. Και το 2015 ο κόσμος είπε το ΌΧΙ, όταν ο Τσίπρας είπε εντάξει μην πάμε για ρήξη, ο κόσμος το αποδέχθηκε με τον ίδιο τρόπο που θα αποδεχόταν το ΝΑΙ του Μεταξά.

          Το αν 1.5-2 χρόνια μετά έβγαινε στο βουνό ο Άρης Βελουχιώτης είναι κάτι άσχετο με την πλειοψηφία.

          Reply

          • giannisf19/04/13 22:48

            

            

            @jctergal:
            To δημοψήφισμα του 2015 το έχουμε ξανασυζητήσει, το ερώτημα ήταν τόσο φλου χωρίς σχέδιο για το μετά και έτσι όσοι ψήφισαν όχι ψήφισαν οι περισσότεροι όχι σε νέο μνημόνιο αλλά στο ερώτημα αν είναι να φύγουμε από το ευρώ οι περισσότεροι κώλωσαν ή και (και όχι άδικα καθώς δεν υπήρχε σχέδιο, είχα ρωτήσει τότε βουλευτή του σύριζα που πήγε μετά στην λαε και μου έλεγε κάτι για πετρέλαια από βενεζουέλα και κάτι δραχμές που θα μας έστελνε ο Πούτιν). Ο δε Λαπαβίτσας όταν ρωτούσε ο Τσιπράκος αν υπήρχε σχέδιο δεν μίλησε. Εβγαλε μετά από 5 μήνες το σχέδιο, το έχει αποδομήσει ο τέκι πάμε παρακάτω.

            Αν ο Μεταξάς έλεγε “περάστε σκουπίστε” θα είχαμε διάσπαση της Ελλάδας όπως το 1915 με την αγγλόφιλη κυβέρνηση της θεσσαλονίκης του Βενιζέλου και την φιλογερμανική του βασιλιά που αντιμετώπισε με τους επίστρατους την επέμβαση των γάλλων”

            Αλλωστε το είχε πει ο Μεταξάς μετά το ΟΧΙ σε συνεντευξη τύπου “Θα ήθελα να μείνω ουδέτερος αλλά τότε η Ελλάδα θα είχε τριχοτομηθεί , οι Αγγλοι θα καταλάμβαναν τα νησιά και την Κρήτη, οι βούλγαροι θα εισέβαλαν στην Αν. Μακεδονία όπως τους υποσχέθηκαν οι Γερμανοί και οι Ιταλοί θα έπαιρναν την υπόλοιπη Ελλάδα. Για αυτό , είπε, συνεχίζω την πολιτική Βενιζέλου γιατί στο τέλος θα νικησουν οι Αγγλοι ”
            https://www.lifo.gr/articles/archaeology_articles/213011/o-metaksas-eksigei-stoys-ekdotes-kai-toys-arxisyntaktes-giati-apantise-oxi-sto-italiko-telesigrafo

            Οσον αφορά το λαό σίγουρα δεν θα καθόταν στα αυγά του η μεγαλύτερη μερίδα του τουλάχιστον αν δεν αντιστεκόταν ο Μεταξάς

            Reply

            • Lobito19/04/13 23:18

              

              

              @giannisf:
              Όποιος περιμένει έξοδο από το ευρώ με σχέδιο που να είναι γαμάτο και να μας κάνει σκανδιναβία του νότου, απλά είναι ευρωλάγνος λέω εγώ.
              Ή για να το πω διαφορετικά: Όποιος δεν θέλει να φανταστεί τον εαυτό του στον πρωτογενή ή τον δευτερογενή τομέα και τον φαντάζεται μόνο στον τριτογενή είναι και θα παραμείνει ευρωλάγνος κι ας νιαουρίζει για διάφορα ανθρωπιστικά και κεϋνσιανά.
              Αυτό απαντά και στο ερώτημα που θέτει ο τέκης για τι ζωή θέλουμε.

              Reply

              • Δημήτρης Α19/04/13 23:21

                

                @Lobito: Α, γειά σου!

                Reply

              • giannisf19/04/14 12:29

                

                

                @Lobito:
                “Όποιος δεν θέλει να φανταστεί τον εαυτό του στον πρωτογενή ή τον δευτερογενή τομέα και τον φαντάζεται μόνο στον τριτογενή είναι και θα παραμείνει ευρωλάγνος κι ας νιαουρίζει για διάφορα ανθρωπιστικά και κεϋνσιανά.”ρώ

                Συμφωνώ, και αυτό σχέδιο είναι 🙂 Τι θα σημαίνει για το καθένα η έξοδος από το ευρώ δηλαδή. Ο Βαρουφάκης το είχε πλησιάσει αυτό και μίλησε για λιτό βίο ή για αίμα και δάκρυα. Αλλά δεν μίλησε για ποιοι θα το πληρώσουν:) Εγώ πχ ψήφισα όχι στο δημοψήφισμα αλλά για την έξοδο από το ευρώ δεν την ήθελα με αυτό το πολιτικό προσωπικό και με αυτά τα σχέδια γιατί σαν δημόσιος υπάλληλος θα έπαιρνα τον πούλο. Τον πούλο πήρα στα πρώτα χρόνια του δημοσίου με μεγάλες μειώσεις μισθών και απεμιλή απολύσεων (που την γλίτωσα τελευταία στιγμή το 2013 ) .Αντίθετα η πολιτική του σύριζα τα τελευταία χρόνια με βολεύει, καθόλου απολύσεις καμιά μείωση μισθού. Και πάλι δεν ψήφισα το Σεπτέμβριο του 15 σύριζα ούτε πρόκειται να ψηφίσω.

                Οταν λέω σχέδιο δεν εννοώ πόσο θα υποτιμηθεί το νόμισμα αλλά τι θα γίνει με τις διάφορες κοινωνικές ομάδες που θα πληγούν και αυτές που θα ευνοηθούν. Πχ οπως είπε ο τέκι τι θα γίνει πχ με τους ξενοδόχους που θα ευνοηθούν από την έξοδο και αν θα πρέπει να φορολογηθούν περισσότερο κτλ.

                Στην ουσία λοιπόν για να επανέλθω στο άρθρο του τεκι, δεν είναι μόνο η υπακοή σε ξένους που μας οδηγεί σε ουκρανοποίηση αλλά η έλλειψη κοινού οράματος με κοινωνική δικαιοσύνη για όλους. Ο καθένας μόνος του ή όπως μου είχε πει ένας δεξιός το 2012 ” ο σώζων εαυτό σωθήτω” 😎

                Reply

              • jctergal19/04/14 13:30

                

                

                @giannisf:
                1. Φορολογία

                Να φορολογηθούν περισσότερο οι ξενοδόχοι;

                Ήδη πληρώνουν έναν από τους μεγαλύτερους ΦΠΑ της Ευρώπης για τουρισμό και έναν από τους μεγαλύτερους του κόσμου με 24%. Ενδεικτικά ο ΦΠΑ στις ΗΠΑ δεν ξεπερνά το 10%, στην Ελβετία το 7.7% ενώ σε άλλες κρατικίστικες οικονομίες της Ευρώπης όπως η Γαλλία είναι στο 20%.

                Μια μικρομεσαία επιχείρηση φορολογείται μεταξύ 50%-75% στα κέρδη αν βγάλει κέρδη.

                Το ΕΦΚΑ/ΙΚΑ είναι γύρω στο 40% στα μικτά στην Ελλάδα. Στο Ηνωμένο Βασίλειο είναι γύρω στο 25%, ενώ στην Ελβετία είναι 12%-18%.

                2. ΔΥ μισθοί

                Σε βάθος χρόνου στο ευρωμνημόνιο οι μισθοί των ΔΥ και οι συντάξεις θα συρρικνωθούν. Αυτό λέει το πρόγραμμα.

                Εκτός αν ξαφνικά γίνουμε Κίνα κ Σιγκαπούρη σε ανάπτυξη (πρακτικά αδύνατο).

                Reply

              • Morgan19/04/14 14:45

                

                

                @jctergal: Οι ξενοδόχοι, όπως και όλοι οι επιχειρηματίες, ΔΕΝ ΠΛΗΡΩΝΟΥΝ ΦΠΑ. Ποτέ δεν πλήρωσαν.

                Ο ΦΠΑ είναι ένας φόρος που τον πληρώνει ο τελικός, ΙΔΙΩΤΗΣ καταναλωτής προς το κράτος. Οι επιχειρήσεις λειτουργούν ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ σαν ενδιάμεσοι εισπράκτορες. Παίρνουν τον φπα από τον τελικό καταναλωτή και τον δίνουν 1-1 στο κράτος.

                Απλά οι έλληνες “επιχειρηματίες” (ο Ποσειδώνας να τους κάνει) θεωρούν ότι αφού αυτά τα φράγκα βρίσκονται στην τσέπη τους, γιατί να τα δώσουν στο κράτος;

                Η πολυθρύλητη ελληνική επιχειρηματικότητα εξαντλείται στο πόσα θα κλέψουμε όχι στο πόσα θα κερδίσουμε σαν επιχείρηση.

                Ο Τουρισμός ΔΕΝ είναι η βαριά βιομηχανία της Ελλάδας επειδή συνεισφέρει στον κρατικό κορβανά. Ψάξε τα νούμερα που δίνει η ΤτΕ κάθε χρόνο, όχι τις μαγειρεμένες “στατιστικές” των ξενοδόχων. Μιλάμε για ψίχουλα.

                Ο Τουρισμός είναι η βαριά βιομηχανία επειδή δίνει την πλέρια δυνατότητα σε αγράμματους και ανίκανους να βγάλουν εύκολα και γρήγορα φράγκα – και μάλιστα κλέβοντας (είναι πιο γλυκό το χρήμα όταν είσαι ο πονηρός της ιστορίας). Μιλάμε για το υγρό όνειρο του νεοέλληνα.
                Ο τουρισμός έχει βαφτιστεί βαριά βιομηχανία, επειδή όλοι έχουν το όραμα της εύκολης κονόμας.

                Το εφκα/ικα είναι άλλη μια απάτη, αφού πρόκειται για λεφτά ΤΩΝ ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΩΝ.

                Τα λαμόγια κατακλέβουν τους εργαζόμενους τους. Το εφκα ΔΕΝ είναι λεφτά του ξενοδόχου, είναι λεφτά του κακομοίρη που λιώνει δωδεκάωρες βάρδιες σχεδόν απλήρωτος.

                Τα περί 50-75% φορολόγησης είναι παπαριά, και μάλιστα ολκής. ΑΝ υποθέσουμε ότι δηλώνουν κέρδη (το 90% από όσα βγάζουν δεν το δηλώνουν), θα φορολογηθούν βαριά βαριά με 25% – κάτι απόλυτα δίκαιο και μάλλον ευνοϊκό για δαύτους.

                Για να γυρίσω στο αρχικό ερώτημα: Προφανέστατα και πρέπει να φορολογηθούν ΒΑΡΥΤΑΤΑ οι ξενοδόχοι. Αν δεν ωφεληθεί η κοινωνία μας από την βαριά της βιομηχανία, τότε από ποιόν; Από τις γριές με τα τερλίκια;

                Τι φοβόμαστε; Οτι αν τους φορολογήσουμε θα μεταφέρουν τις παραλίες και τις ξαπλώστρες στην Φινλανδία;

                Reply

              • Lobito19/04/14 15:48

                

                

                @giannisf:
                Σαν ΔΥ σε βολεύουν τα γιοφύρια, ειδικά αφού πέρασες τον τυφώνα. Ο jctergal πιο κάτω λέει για μείωση σε βάθος χρόνου αλλά νομίζω λέει μισές αλήθειες. Δλδ στο σώμα των ΔΥ ναι μάλλον θα πέσει τσεκούρι σε βάθος χρόνου, αλλά μάλλον θα αφορά κυρίως τους νεώτερους κι όχι τόσο τους γιοφυροκράτορες.

                Για τον λιτό βίο κτλ. Η απάντηση είναι η εξής…μεγάλες μειώσεις μισθών και πολλές υπηρεσίες βγαίνουν εκτός αγοράς.
                Δλδ όλοι θα είναι σίγουρο πως θα έχουν να φαν, να μετακινηθούν, να στεγαστούν κτλ, αλλά για έξτρα κατανάλωση και χαϊλίκια θα έχουν πχ 100-200 ευρώ τον μήνα. Η Κούβα δείχνει τον δρόμο, αλλά δεν μας αρέσει μάλλον.

                Το κοινό όνειρο είναι λίγο μαξιμαλισμός. Μα θα με πεις παλιά πως είχαμε…τα παλιά όνειρα ήταν μέσα στην ξενομανία κάτι που δείχνει πως η Ελλάδα όπως και πολλές περιφεριακές χώρες φτιάχτηκαν για να είναι φτωχοί συγγενείς και τα μυαλά των ανθρώπων προσαρμόστικαν σε αυτό με την αστικοποίησή τους. Ακόμη και η ΝΑΤΟϊκή “πρώην ανατολική” ευρώπη με υποδομές βιομηχανία και οργανωμένο κράτος έχουν mindset λιμασμένου φτωχού συγγενή. Η λέξη ουκρανοποίηση είναι κάπως ατυχής εξαιτίας της bicurious αντίληψης που έχει η Ουκρανία, αλλά νομίζω η Ελλάδα βιώνει την ματαίωση που βίωσαν και βιώνουν ακόμα οι ανατολικοευρωπαίοι. Η ματαίωση αυτή μεταφέρεται και στην δύση βεβαίως, αλλά αρκετά πιο προοδευτικά.

                Τέκη μην μας λυπάσαι, τσεκούρι και φωτιά στα off topic!!!

                Reply

              • jctergal19/04/14 17:11

                

                

                @Lobito:
                1. Περικοπές ΔΥ και συντάξεων

                Η φωτιά κ τσεκούρι εννοείται ότι θα πάει στους καινούργιους.

                Γιατί έχει πολύ λιγότερο πολιτικό κόστος.

                Π.χ. ο ΟΤΕ προσλαμβάνει κόσμο με 500-600 καθαρά, όταν στους παλιούς δίνει π.χ. 1.000+ πριν 10+ χρόνια έδινε 2.000+. Ο πιτσιρικάς χαίρεται που δεν είναι άνεργος, όταν ο μπάρμπας θα κάνει επανάσταση.

                Οι συντάξεις σταδιακά θα πάνε στα 300 ευρώ ώστε να μην πειράξουμε αυτούς που έχουν συνηθίσει στα καλά.

                2. Φόροι

                Ο φόρος των κερδών επιχειρήσεων στην Ελλάδα είναι 29%. Στους πολύ μικρούς (ΟΕ, ΕΕ, ατομικές επιχειρήσεις, Μ.ΕΠΕ, Μ.ΙΚΕ) πέφτει επιπλέον ένα 20%-30% ΕΦΚΑ και φορολογία εισοδήματος.

                Υπάρχει τέλος επιτηδεύματος από 600-1000 το χρόνο.

                Άρα η φορολογία κυμαίνεται από 50%-75%.

                Στους πιο μεγάλους υπάρχει φορολογία μερίσματος στο 15%. Δηλαδή 39.5%-40% σύνολο γιατί το 15% πέφτει στο 71%.

                Ο μόνος τρόπος να ΜΗΝ πληρωθεί το ΕΦΚΑ και άρα να μείνουμε στο 40% φορολόγησης είναι ο επιχειρηματίας να έχει κάποιον μπροστινό και ο ίδιος να μην είναι Νόμιμος Εκπρόσωπος, μέλος ΔΣ κτλ. Μόνο μεγάλα μαγαζιά μπορούν να το κάνουν.

                Επίσης πέρα από το 24% υπάρχει επιπλέον φόρος διανυκτέρευσης για τον τουρισμό.

                Το ΦΠΑ στην περίπτωση της ΧΟΝΔΡΙΚΉΣ ΔΕΝ το πληρώνει ο επιχειρηματίας. Αλλά στην ΛΙΑΝΙΚΉ το πληρώνει ο επιχειρηματίας. Εσένα σαν καταναλωτή σε ενδιαφέρει τι θα πληρώσεις σαν σύνολο κ όχι αν το παίρνει το κράτος το ξενοδοχείο ή ο φούφουτος.

                Π.χ. το ίδιο δωμάτιο στην Ελλάδα θα κάνει 100 ευρώ ποιο ακριβά στην Ελλάδα από την Κροατία λόγω ΦΠΑ (24% αντί για 13%) και φόρου διανυκτέρευσης για μια εβδομάδα παραμονής σε 1 δωμάτιο των 50 ευρώ τη μέρα προ φόρων.

                Τέλος ότι μπορεί κάποιος να φοροδιαφύγει (και άρα να κινδυνεύει ανά πάσα στιγμή να πληρώσει τεράστια πρόστιμα ή να μπει φυλακή) δεν λέει κάτι. Οι έλεγχοι είναι εντατικοί.

                Αν το πάμε έτσι μπορεί κάποιος να κάνει εμπόριο ναρκωτικών και να γίνει πλούσιος, άρα δεν υπάρχει κρίση στην Ελλάδα.

                Reply

              • frantan19/04/14 18:17

                

                

                @jctergal: fake news ή απλως λαθος πληροφορηση;
                στην ελλαδα εχουμε 13% στα ξενοδοχεια στον υπνο

                Reply

              • Morgan19/04/14 19:13

                

                

                @jctergal: Καλέ μου άνθρωπε,
                1) Ο ΦΠΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΑ ΣΟΥ ΛΕΦΤΑ. Ποτέ καμια επιχείρηση δεν πλήρωσε ΦΠΑ.
                Η επιχείρηση είναι ο ενδιάμεσος εισπράκτορας.

                2) Ο ΕΦΚΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΑ ΣΟΥ ΛΕΦΤΑ. Καμία επιχείρηση δεν πληρώνει ΕΦΚΑ.
                Ο ΕΦΚΑ είναι τα λεφτά του υπαλλήλου σου, πάνε στην σύνταξη και στην ιατρική του κάλυψη.
                Και εδώ, η επιχείρηση είναι ενδιάμεσος εισπράκτορας. Τίποτα παραπάνω.

                Προσθέτεις λεφτά που ποτέ δεν σου ανήκαν για να φτάσεις σε εξωπραγματικά νούμερα.

                Μη γκρινιάζεις ότι σε φορολογούν με 75% φόρο. Πες καθαρά ότι θέλεις να έχεις απλήρωτους και ανασφάλιστους σκλάβους.
                Τι τον θέλουμε μωρέ τον εφκα; Είναι βάρος στην επιχείρηση μας. Οσο αντέξει ο μουζίκος, άμα ψοφήσει παίρνουμε άλλον.

                Ο επίσημος φόρος επί των κερδών μιας επιχείρησης είναι 29%. Αυτός είναι ο μόνος φόρος, και είναι λογικότατος.

                Να μην μιλήσουμε τώρα για τους _νόμιμους_ τρόπους φοροαποφυγής, που γεμίζουν βιβλίο και κατεβάζουν δραματικά το επίσημο 29%

                Το τέλος διανυκτέρευσης είναι 4 ευρώ στα 5στερα και 0,5 στους περισσότερους άλλους. Με μέση τιμή δωματίου 80 κοροιδευόμαστε;

                Γιατί θα πρέπει να με ενδιαφέρει η σύγκριση με Κροατίες και Ελβετίες;

                1) Δεν υπάρχει απολύτως κανένα πρόβλημα να φορολογηθούν οι τουριστικές επιχειρήσεις με 99,9999%.
                Αν δεν τους αρέσει, να πάρουν τις παραλίες και να πάνε στην Ελβετία.

                2) Μακάρι να σταματήσουν να έρχονται τουρίστες στην Ελλάδα. Να πάνε στην Κροατία να δουν την γλύκα.

                Ο τουρισμός είναι μια οικονομική δραστηριότητα που ευνοεί μερικούς επιτήδειους και επιβαρύνει όλους τους υπόλοιπους.

                Θεωρείται “βαριά βιομηχανία” επειδή το υγρό όνειρο της εύκολης κονόμας διαποτίζει όλη την νεοελληνική κοινωνία.

                Θα δικαιολογούσα τις (τεράστιες) καταστροφές που φέρνει ο τουρισμός ΜΟΝΟ αν έφερνε λεφτά στο κράτος.
                Αλλά το να γαμηθεί η χώρα μου για να κονομήσουν μαύρα 5 τυχάρπαστοι, όχι δεν θέλω.

                Over and out απο μένα. Το αφεντικό έβαλε την Ουκρανία για θέμα, όχι τον τουρισμό.

                Reply

              • the division bell19/04/14 20:15

                

                

                @Morgan: Επιτελους καποιος ειπε τα πραγματα με το ονομα τους. Οταν ακουω γνωστους μου να λενε για “φορολογια 75%” μου ‘ρχεται να τους φερω κανα πιατο στο κεφαλι… Να μην αναφερω οτι ειναι ολα μαυρα, δεν δηλωνουν τιποτε, οποτε και τοσο να ηταν ο φορος (που δεν ειναι), το 75% του μηδεν ειναι μηδεν…
                Η βλαβη στις δημοσιες υποδομες και το περιβαλλον απο τις ορδες των τουριστων και η εκτοξευση των ενοικιων και του κοστους ζωης των ντοπιων καθιστα τον τουρισμο εφιαλτη για οσους δεν βιοποριζονται απο αυτον…
                Σορρι για το οφτοπικ…

                Reply

              • frantan19/04/14 20:22

                

                

                @the division bell: fake again.
                οτι πληρωνεται με πιστωτικη ή χρεωστικη κοβεται νομιμη αποδειξη παροχης υπηρεσιων τουλαχιστον σε ξεχοδοχεια/καταλυματα μιας κ η αντιπαραβολη γινεται σχεδον αυτοματα μεσα απο το λογιστικο προγραμμα
                με λιγα λογια μονο ενας ηλιθιος θα το κανε
                περιμενουν οσους πληρωνουν με μετρητα γι αυτο που λες
                εκει ειναι το κερδος

                Reply

              • the division bell19/04/14 20:50

                

                

                @frantan: Πηγαινε λιγο σε room to let να πληρωσεις με πιστωτικη να δω λιγο κατι που θελω…
                Αν γλιτωσεις τα γαμοσταυριδια, θα ακουσεις ατακα του τυπου “η τιμη που ειχαμε πει ηταν χωρις αποδειξη, με αποδειξη ειναι 30Ε πανω”… Δεν μιλαω καν για σουβλατζιδικα, water sports, καφε, μπιτσομπαρα κλπ σε τουριστικες περιοχες, τα οποια αν τυχει και εχουν POS, 2 στις 3 φορες “εχει προβλημα το μηχανακι φιλε, πειραζει να μου δωσεις μετρητα?”…

                Reply

              • frantan19/04/14 21:01

                

                

                @the division bell: επειδη ειναι η δουλεια μου μπορω να σε διαβεβαιωσω οτι δεν συμβαινει αυτο που λες
                απο τη στιγμη που καποιος θελει να ειναι στη booking κ στην expedia εισαι αναγκασμενος να δεχεσαι πληρωμη με πιστωτικη που ειναι το 999/οοο των κρατησεων
                το ιδιο κ στα airbnb
                καρτα=τιμοληγηση για ολους ανεξαιρετως
                αυτο που λες μπορει να γινει σε πολυ ελαχιστες περιπτωσεις
                ο κανονας ειναι αυτος που λεω κ γι αυτο γκρινιαζουνε κ λενε για υπερφορολογηση γιατι δεν μπορουνε να βγαλουνε μαυρα
                τεκη σβυστα τα δικα μου ως οφτοπικ

                Reply

              • Morgan19/04/14 22:50

                

                

                @frantan: (είπα ότι δεν θα ξαναμιλήσω, αλλά μου βάζετε φυτίλια).

                Ας δεχτούμε προς χάριν του σουρεαλισμού, ότι όλες οι τουριστικές επιχειρήσεις είναι 100% φορολογικά οκ.

                Γεγονός Αλφον: Η Σαντορίνη είναι το πλουσιότερο νησί του Ηλιακού Συστήματος. Με στοιχεία των ξενοδόχων.

                Γεγονός Βήτον: Η Σαντορίνη ζητάει (και παίρνει) λεφτά από το κεντρικό κράτος για την διαχείριση των σκουπιδιών. Κατι ‘μυρια / χρόνο. Οχι πολλά. Αλλά παίρνει.

                Αποψάρα δική μου: Η Σαντορίνη μονάχη της, θα έπρεπε κανονικά με τα κέρδη από τον Τουρισμό να τρέφει τον εαυτό της, τις Κυκλάδες, την Ήπειρο και την Θράκη.
                ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ.

                Να μη μιλήσω για το πόσους θα έπρεπε να τρέφουν Μύκονος, Ρόδος, Κως και Κέρκυρα.

                Πέρα από το ερώτημα του αν τα τουριστομάγαζα κλέβουν 5 ή 10 δις:

                Μια οικονομική δραστηριότητα που ούτε τον εαυτό της δεν μπορεί να θρέψει και ζητάει επιδότηση από το κράτος για να διαχειριστεί ένα πρόβλημα (σκουπίδια) που η ίδια δημιούργησε, είναι ΕΠΙΖΗΜΙΑ για την κοινωνία.

                Σαν επιζήμια για το κοινωνικό σύνολο, πρέπει να αποθαρρυνθεί – με βαρύτατους φόρους. Η να απαγορευτεί.

                Φέρτε φράγκα, αποδείξτε την χρησιμότητα σας για την κοινωνία και το ξανασυζητάμε. [ * ]

                Το αν κλέβουν οι ξενοδόχοι ή όχι, δεν με ενδιαφέρει. Και δεν χρειάζεται συζήτηση πάνω σε κάτι που ξέρουν όλοι οι έλληνες – εκτός των ξενοδόχων που παριστάνουν τους χαζούς.

                [ * ] Στοιχεία:
                — 30 εκ. κεφάλια ανα έτος

                — 9 μέρες μέση παραμονή

                — 1,5 κιλό πλαστικά σκουπίδια ανα ημέρα ανα κεφάλι

                — 2 κουράδες ανα ημέρα ανα κώλο

                Δηλαδή
                30 Χ 9 Χ 2 = 540 εκατομμύρια κουράδες

                30 Χ 9 Χ 1,5 = 400 ΧΙΛΙΑΔΕΣ τόνοι πλαστικό

                Είτε πάρτε τα στο σαλόνι σας, είτε πληρώστε για να τα διαχειριστήτε.

                Να μη μιλήσω για καυσαέριο και τσιμέντο.

                Και ΑΦΟΥ εξουδετερώσετε τις αρνητικές επιπτώσεις από την επιχειρησάρα σας, οφείλετε ΚΑΙ να προσφέρετε κάτι στην κοινωνία (φόρους). Αλλιώς, όξω απ την παράγκα.

                Κάθε εργοστάσιο πληρώνει για να περιορίσει τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις από την λειτουργία του. Καμινάδες, φίλτρα, μονώσεις, γουατέβερ.
                Γιατί όχι ο Τουρισμός;

                Reply

              • Δημήτρης Α19/04/15 15:26

                

                @Morgan: Morgan, συγχαρητήρια, πραγματικά!

                Reply

              • terzoudis19/04/15 16:18

                

                

                @Morgan: είσαι πολύ ωραίος. Όσο για το μπουκινγκ, το κόλπο είναι γνωστό: βάζουν ένα δωμάτιο απλά για τη διαφήμιση, και τα υπόλοιπα τα κλείνουν τηλεφωνικά. στο τέλος πληρώνεις εννοείται μετρητά και πιο φτηνά.

                Reply

              • imarg19/09/15 14:10

                

                

                @Morgan: Για κάτι τέτοια σχόλια θα ήθελα να υπάρχει κουμπάκι upvote!

                Reply

16. nemo19/04/14 22:31

    

    

    Την ομοιότητα ουκρανιας ελλάδας δεν μπορώ να την παρακολουθήσω. Γράφεις κάτι σωστό όμως, ότι ο τοπικισμός στην ελλάδα ειναι αδύναμός. Νομίζω ότι ο τοπικισμός στην ελλάδα ειναι αδύναμός γιατι οι ελληνικές κοινότητες/επαρχίες αναγκαστικά αποσυνδέθηκαν με απο τον ιστορικό περιγυρο τους, σε αντιθεση με τις ιταλικές. οι φυστικές αγορές των νησιών του ανατολικου αιγαιου ειναι τα μικρασιατικά παράλια, των πόλεων της βόρειας ελλάδας, τα βαλκάνια…λογο ψυχρου πολέμου και ελληνοτουρκικών σχέσεων, πολύ σωστα το ελληνικό κράτος καταργήσει αυτόν τον τοπικισμό που θα δημιουργουσε κεντροφυγες τάσεις. ο εθνικισμός ηταν ο μόνος τρόπος για να υπαρξει συνοχή σε αυτό το γεωγραφικά διάσπαρτο χώρο. (γνωστό αλλωστε απο την ιστόρια, πρόβλημα του ελληνικου χώρου).
    ο συριζα και αντιθνικισμός του ειναι ενα μικρό interregnum του γκλομπαλισταν, που υπαρχει πλεον μονο στα κεφάλια μερικών.
    το ελληνικό κράτος, μαζί ίσως με το σερβικό, το κυπριακό και τουβουλγαρικό (μεσω μιας αμερικανο/ισραηλινής εκδοχής της ορθοδοξίας, εναντι της ρωσιάς) θα ειναι η αιχμη του δόρατος κυριώς του ισραηλ εναντιών στην τουρκία και μαζί με τις κεντροευρωπαικές χωρες το intermarium του Pilsudksi…που θα αποτρέπουν τον αγγλοσαξωνικό εγιαλτη….το γερμανικό κεφάλαιο σε συμμαχία με το ρωσικό κράτος και τις πρώτες ύλες της σιβηρίας.

    εμφύλιος στην ελλάδα δεν πρόκειται να γίνει. δεν υπαρχουν ιδεολογικές διαφορές στην ελλάδα….ή μαλλον μονο ξεπερασμένες του παρελθόντος, τύπου αριστερά/δεξιά. αυτές δεν θα ξανασυσπειρώσουν κόσμο.

    Reply

    • Waste19/04/15 10:58

      

      

      είναι σωστό αυτό που λες για τα νησια του ανατολικού αιγαίου, αλλά η ελλειψη τοπικισμού ισχύει για τόλη την ελλάδα (πλην κρήτης). Οι λόγοι είναι πολλοί και διάσπαρτοι. Για όλες τις “νέες χώρες” ο τοπικισμός ήταν συνάμα και αντεθνικός (αφού οι ντόποιοι δεν ήταν μόνο ή τόσο έλληνες), άρα πολεμήθηκε. Βάλε εκεί και το counterisurgency που άδειαζε όλα τα χωριά κατά τον εμφύλιο, βάλε και τις φαντασιώσεις εκμοντερνισμού όπου κάθε παλιά ντόπια συνήθεια ήταν κατάλειπο της τουρκοκρατίας, κάθε ντοπιολαλιά ήταν ντροπή κλπ κλπ.

      και πράγματι δεν χρειάζεται νέο εμφύλιο η ελλάδα για να γίνει μπάχαλο, υπάρχει πολύ πιο απλά σενάρια που μπορούν να το υπερετήσουν αυτό, όπως η αιχμή του δόρατος κατά της τουρκίας λολ λολ. Για εμένα μια βασική ομοιότητα είναι το πόσο εύκολα και πόσο “φθηνά” μπορεί το μαγαζί να κάνει πιρουέτες. Από την αμερικανοτροφοδοτούμενη ελληνοτουρκική φιλία του ΓΑΠ, στην νέα αιχμή του δόρατος σήμερα, και αύριο σε κάτι άλλο. Καθώς όλα αυτά τα σχέδια δεν αφορούν ούτε κατά το ελάχιστο το τι είναι καλό για τους ντόπιους, η πιθανότητα κάποιο από αυτά τα σχέδια να έχει καταστροφικές συνέπειες είναι πολύ μεγάλη.

      Reply

      • nemo19/04/15 13:07

        

        

        @Waste:

        Άρα θα ήθελες το κράτος ή η κοινωνία να ήταν ανεξάρτητη. Που σημαίνει να είχε δικη της βούληση, για να μην σέρνεται από τα σχέδια των άλλων. Για να έχει βούληση πρέπει να έχει τους τρόπους και την εργαλεία να την επιβάλλει, σε αντίθεση με την βούληση που έχουν οι άλλοι για τον ελλαδικό χώρο (π.χ. το γερμανικό σχέδιο με γκαρσονια και ντοματοπαραγωγους)…στην τελική δεν μπορείς να μην παίζεις το παιχνίδι της εξουσίας….άρα όταν το διεθνές σύστημα τα βάλλει με την Τουρκία η Ελλάδα θα ακολουθήσει εκ των πραγμάτων και όχι μόνο επειδή είναι προτεκτοράτο. Δεν λέω τρόπο πως μπορεί κανεις να κρατηθεί εκτός ιστορίας και να αναβάλλει αυτά τα προβλήματα για τον επόμενο κόσμο ή κοινωνία.

        Reply

        • Waste19/04/15 13:18

          

          

          @nemo ναι σε αντίθεση με τον νίκο δήμου και τους ποταμίσιους, εγώ διατηρώ την άποψη (που διατηρεί και ο υπόλοιπος πλανήτης) πως η αποικιοκρατία είναι μια καταστροφική μορφή διοίκησης για τους ιθαγενείς σε όποια μόρφη κι αν εκφράζεται. Ο ταλέμπ έχει βρει αυτόν τον νεολογισμό να λέει ότι οι ιθαγενείς έχουν skin in the game, με λίγα λόγια ο τσώρτσιλ θα ενδιαφερόταν σίγουρα περισσότερο για το λιμό στη βεγγάζη αν ζούσε εκεί.

          Μπορώ να σου απαρριθμίσω αρκετές χώρες του ευρωπαϊκού συστήματος που έμειναν “έξω από την ιστορία” τα τελευταία 150 χρόνια αρκετά επιτυχημένα μάλιστα 😉 Και πιάνω χώρες του ευρωπαϊκου συστήματος για να δείξω πως αυτές ήταν στο κέντρο του μπαχαλιστάν, δεν ήταν δηλαδή η νέα ζηλανδία (αλλωστε η νεα ζηλανδία ως αποικία πήρε μέρος περισσότερο στο μπάχαλο από αυτές τις χώρες)

          Reply

          • nemo19/04/15 22:10

            

            

            @Waste:

            Νο κομπρεντε. Στο παγκόσμιο σύστημα ή είσαι υποκείμενο ή αντικείμενο…ο ταλεπ είναι ο Νίκος Δήμου της παγκόσμιας κοινότητας..η αυτοθεσμιση και η αγορά είναι το ίδιο παραμύθι. Ιστορικά ανύπαρκτο γεγονός. Παραδείγματα με ιταλικές πόλεις και συνοικίες με Αρμένιους είναι για κλάματα…στην μέση Ανατολή του ταλεπ άμα δεν έχεις αεροπορία με φ16 είσαι γλωσσική μειονότητα.ντιμμι.

            Reply

17. melville20/04/10 15:23

    

    

    Ελλείψει καταλληλότερου μέρους και μιας και η κορόνα μονοπωλεί το irc:

    υπάρχει κάποια πρόταση σε βιβλίο/ταινία/ντοκιμαντέρ σχετικά με την πολιτική ιστορία της ιταλίας στον 20ο αιώνα και ακόμα πιο συγκεκριμένα κάτι σχετικά με τα μολυβένια χρόνια;

    Reply

    • Waste20/04/10 19:24

      

      

      τωρα δεν θυμαμαι ενα που διαβασα για τα 70s πως λεγεται (είναι προσωπική μαρτυρία), αλλά μην ντρέπεσαι στο irc να παρεμβαίνεις, αυτή είναι η ιδεα. Ενταξει εχθες είχαμε eurogroup γύρο του θριάμβου ολλανδων και γύρο του θριάμβου ραουλ, αλλα χώσου κι εσυ παιδί μου 🙂

      Reply

      • dimoxristos20/04/10 20:00

        

        

        @Waste:
        τί ειπώθηκε στο eurogroup σχετικά με τον Ραούλ;

        Reply

        • Waste20/04/10 20:35

          

          

          ξεχωριστά θέματα τα δυο τα συζητούσαμε στο irc επειδη συνεβησαν εχθες. Στο eurogroup ειπώθηκαν τα κλασικα και αναμενομενα το ρεπορταζ euro2day είναι όπως πάντα καταπληκτικό. Ο ραούλ πάλι αναγκασε τον μακρον να πάει να του φιλήσει το χέρι 🙂

          Reply

    • l' ami du peuple20/04/10 23:08

      

      

      https://www.politeianet.gr/books/scialoja-mario-diadosi-renato-kourtsio-207887

      http://93.174.95.29/main/684000/b2316605690ef288b2a7dd5af89612d3/Pier%20Paolo%20Pasolini%20-%20Lutheran%20Letters-Carcanet%20Press%20Ltd.%20%281987%29.pdf

      http://93.174.95.29/main/1583000/419571cd6b6a80197b708a7ef139b194/Andrea%20Righi%20%28auth.%29%20-%20Biopolitics%20and%20Social%20Change%20in%20Italy_%20From%20Gramsci%20to%20Pasolini%20to%20Negri-Palgrave%20Macmillan%20US20%282011%29.pdf

      (μονο τον παζολινι εχω διαβασει, αλλα τα αλλα δειχνουν ενδιαφεροντα)

      Reply

Leave a Reply

Click here to cancel reply.

Name

E-Mail (will not be published)

Website

 characters available

Δ

 ειδοποιήστε με εάν υπάρχουν καινούργια σχόλια