Ο ΦΠΑ και ο στασιμοπληθωρισμός

Ο ΦΠΑ και ο στασιμοπληθωρισμός

Date: 2010.08.24 | Category: OIKONOMIA | Tags: Αυγή,ΦΠΑ,πληθωρισμός,στασιμοπλθωρισμός,υπερβολικές χρεώσεις

“Κύκλοι της κυβέρνηση” εξετάζουν το ενδεχόμενο να αυξηθεί ο ΦΠΑ στο 1/3 των αγαθών που σήμερα βρίσκονται στο καθεστώς χαμηλού ΦΠΑ (11%) και να μεταφερθούν στο 23%. Αυτό θα συμβεί, μας λένε τα έγκριτα παπαγαλάκια, εάν τα έσοδα δεν πάνε όπως προβλέπεται. Με λίγα λόγια σίγουρα. Για να δούμε τι θα συμβεί και στην κανονική ζωή όμως, επειδή ως γνωστόν αυτή η κυβέρνηση ελάχιστη σχέση έχει.

Ο ΦΠΑ θα αυξηθεί σε είδη πρώτης ανάγκης και διάφορες υπηρεσίες κατά 12% με αποτέλεσμα οι τιμές να αυξηθούν κατά 12% τουλάχιστον. Οι καταναλωτές θα επιβαρυνθούν όλη αυτή την αύξηση. Σκεφτείτε πως ο ΦΠΑ ανέβηκε συνολικά 3% φέτος και ο πληθωρισμός έχει χτυπήσει ήδη 5,5%. Η αύξηση του 12% ακόμα και στο 1/3 των προϊόντων θα εκτινάξει τον πληθωρισμό ακόμα ψηλότερα. Ειδικά στις υπηρεσίες (εστίασης κλπ), όπου η στρογγυλοποίηση θα πάει σύννεφο.

Και το κράτος? Αυτό θα εισπράξει ψίχουλα, όπως συμβαίνει ήδη. Πρώτον διότι πολλοί επαγγελματίες θα κρατήσουν την αύξηση του ΦΠΑ για τον εαυτό τους. Εκτός εάν πιστεύετε πως οι ταξιτζήδες για παράδειγμα θα αποδώσουν το 11% των αυξήσεων που έκαναν πριν 2 μήνες λόγω ΦΠΑ στο κράτος, τη στιγμή που νιώθουν “αδικημένοι” από το μέτρο. Δεύτερον διότι η κατανάλωση θα πέσει. Και τρίτον διότι θα αρχίσει να συμφέρει πια τους καταναλωτές να κάνουν τις αγορές τους στο εξωτερικό για να παρακάμψουν τα καρτέλ και τους φόρους. Ειδικά εκεί που υπάρχει τεράστιο χάσμα τιμών (ποτά, τσιγάρα, καύσιμα). Είτε μέσω των επισκέψεων στις γειτονικές χώρες, είτε μέσω των αγορών από το ίντερνετ. Κι όταν γίνεται μια λιανική πώληση στο εξωτερικό, το ελληνικό κράτος δεν εισπράττει φόρους.

Όπως έχουμε συνηθίσει να συμβαίνει στην κοινωνικά άδικη χώρα μας, τα πιο ευάλωτα τμήματα του πληθυσμού θα πληγούν περισσότερο, κάποιοι άλλοι θα προσπαθήσουν να περιορίσουν τις απώλειες και φυσικά κάποιοι θα επωφεληθούν.

Κι όταν συμβεί αυτό τι θα αποφασίσει η κυβέρνηση? Να κλείσει τα σύνορα?

Διότι τελικά δεν ξέρω εάν είμαστε το τελευταία σοβιετικού τύπου δυτικό κράτος, αλλά σύντομα θα είμαστε το πρώτο μετα-σοβιετικού τύπου δυτικό κράτος.

Αυγή, 24 Αυγούστου 2010
- Share
Twitter
Facebook
Email
WhatsApp
Telegram
Print
Skype

70 Responses to “Ο ΦΠΑ και ο στασιμοπληθωρισμός”

Τα σχόλια δουλεύουν ως εξής:

Με το πρώτο κουμπάκι κάτω αριστερά μπορείτε κάθε φορά να βλέπετε με διαφορετικό χρώμα τα καινούργια σχόλια από την τελευταία φορά που μπήκατε.

Κάθε θρέντ (ενότητα) σχολίων έχει ένα μεγάλο - μπροστά. Αν δεν σας ενδιαφέρει το θρέντ το πατάτε και αυτό αναδιπλώνεται για να μην πιάνει χώρο

Όταν θέλετε να γράψετε ένα μεγάλο σχόλιο λιγο άσχετο με το θρεντ και ως αφορμή σας ήρθε το σχόλιο κάποιου άλλο από άλλο θρέντ, καλύτερα φτιάξτε καινούργιο θρέντ και χρησιμοποιείστε το timestamp για να δηλώσετε από που πήρατε την αφορμή. Αλλιώς τα θρεντ γίνονται κοκορέτσι και δυσανάγνωστα.
Το timestamp το παίρνετε με δεξί κλικ πάνω στην ώρα του σχολίου που σας άρεσε και copy link location

Στα σχόλια ισχύουν capital controls:

Καταναλώστε υπεύθυνα και καλό βόλι.

kstamos10/08/24 10:51

Ουάου ενάντιος στους φόρους και τον πληθωρισμό και υπέρμαχος του διακρατικού εμπορίου! Μα ποιος έγραψε το άρθρο ο Ανδριανόπουλος ; 😀

Στα σοβαρά πάντως, όντως το να αυξάνονται οι φόροι και λόγω ύφεσης/φοροδιαφυγής τα έσοδα να μειώνονται είναι σισσύφειο μαρτύριο. Αλλά, ειλικρινά, στο σημείο που είμαστε υπάρχουν και πολλές επιλογές;

Reply
- Waste10/08/24 12:10
  
  μαλλον αυτό διάβασες εσύ. Εγώ δεν είμαι ενάντια στους φόρους, είμαι υπέρ. Απλά είμαι υπερ της δίκαιης φορολογίας, κι όχι αυτού του οργίου φοροδιαφυγής-φοροαποφυγής και έμμεσων φόρων στο κεφάλι όποιου δεν μπορεί να αντιδράσει.
  
  και αντιγράφω
  “Gια να έχουμε ένα μέτρο σύγκρισης των φόρων, τα νομικά πρόσωπα (ΑΕ, ΕΠΕ κλπ) πλήρωσαν το 2009 φόρους ύψους 3,8 δισεκ. ευρώ. Αυτά αποτελούν το 17% των άμεσων φόρων, το 7,51% των φόρων του ελληνικού λαού και το 1,49 του ΑΕΠ! Τόσο ωραία!”
  
  Reply
- Χρηστος Κ.10/08/24 12:16
  
  Οχι δεν υπαρχουν αλλες λυσεις. Κι απορω γιατι διαμαρτυρονται στην αυτου μεγαλειοτητα τον κυρ Παπακωνσταντινου ολοι αυτοι οι ξυπολητοι. Εαν δε μπορουν να φανε ψωμι ας φανε παντεσπανι.
  
  Reply
ζαχαρη10/08/24 11:39

μετα-σοβιετικο,τα ειπες ολα 😛

Reply
Θάνος10/08/24 11:50

Ναι είναι φαύλος κύκλος και το καταλαβαίνουμε όλοι. Όμως θα παρακαλούσα, εσάς και τους άλλους φίλους, που έχετε συμβάλει σημαντικά στο ν αλλάξει η σκέψη μας σε πολλά θέματα, να το πάμε ένα βήμα παρακάτω. Να μηχανευτούμε λύσεις. Τουλάχιστον να κάνουμε κουβέντα. Κάτι θα προκύψει πιστεύω. Για αρχή καταθέτω πως την στάση ορισμένων αριστερών οικονομολόγων που προτείνουν έξοδο από το Ευρώ και στάση πληρωμών την θεωρώ ανεφάρμοστη (τουλάχιστον σε ορίζοντα αρκετών μηνών) και επικίνδυνη. Όπως είναι αυτή τη στιγμή η Ελληνική κοινωνία μάλλον το χάος ευαγγελίζεται η πρόταση. Από την άλλη τα πρόσωπα με τους μηχανισμούς που μας έφεραν ως εδώ τους βλέπω κάτι σαν τους δοσίλογους και τους μαυραγορίτες της κατοχής. Στα κόμματα της βουλής παρθενογένεση δεν υπάρχει όσο και αν οι αρχηγοί τους κόβονται να το πιστέψουμε. Δηλαδή στην πραγματικότητα βλέπω ένα φαύλο κύκλο και στην πολιτική που με φοβίζει πολύ περισσότερο από τον φαύλο κύκλο της οικονομίας. Λείπει η καθαρή, εφαρμόσιμη σκέψη από ανθρώπους που δεν έχουν φθαρεί. Δεν είναι μόνο θέμα προσώπων αλλά ΚΑΙ θέμα μηχανισμών. Λέγω δηλαδή ότι όποιον και αν προβάλουν οι υπάρχοντες μηχανισμοί δεν θα μπορούσα να τον εμπιστευτώ. Να μην κουράσω αφού νομίζω ότι λέω το αυτονόητο. Θα χαιρόμουν ιδιαίτερα μια συζήτηση μαζί σας φίλοι πάνω σε προβληματισμούς που να δίνουν λύσεις.

Reply
lala10/08/24 11:55

Οκ, κάποιοι δεν θα αποδίδουν τν φπα, περισσότεροι θα μειώσουν την κατανάλωση και κάποιοι (λίγοι) θα αγοράζουν από εξωτερικό. Βλέπεις μόνο αυτές τις εκδοχές επειδή είσαι συστημικό κάθαρμα. Προφανώς το επόμενο βήμα είναι η συνομωσία των πολιτών ενάντια στο κράτος. Επαναδιαπραγμάτευση των τιμών με μηδενικό φπα. (εντάξει, αλλά ωραία δεν θα ‘ταν;)

Spooky ημιάχρηστη πληροφορία: Ένα από τα είδη πολυτελείας που πέρασε στο 23% από 11% που ήταν είναι και τα έξοδα κηδείας. (Στο μπλογκ του το είχε παλιά ο Γιωργάκης ότι ακούει Dead can dance, αλλά δεν ήξερα ότι είναι τόσο γκοθάκι)

Reply
- Waste10/08/24 12:07
  
  στις παραμεθόριες περιοχές αυτή η μορφή arbitrage είναι γνωστή εδώ και χρόνια, απλά τώρα που τα γάλατα σφίγγουν γίνεται ακόμα πιο δημοφιλής. Το tvxs φιλοξενεί ένα άρθρο του spiegel που λέει για το πως στη χιο ψωνίζουν μέχρι και το σουπερμαρκετ από τουρκία (είναι απέναντι τους το Τσεσμέ και λίγο παραπέρα η σμύρνη).
  
  αυτό που λέω λοιπόν είναι πως δεν γίνεται να έχεις ανοιχτά σύνορα και ταυτόχρονα δραματικό διαφορετικό φορολογικό περιβάλλον κατανάλωσης.
  
  ο χριστοδουλάκης ήταν αυτός που παρατήρησε πως από την αύξηση των συντελεστών ΦΠΑ θα έπρεπε να είχαμε αύξηση εσόδων 20% , κι έχουμε 5%, χμ που να πηγαίνουν τα υπόλοιπα….
  
  όσο για την κατανάλωση, σε αυτό το κοινωνικά άδικο κράτος που ζούμε, δεν θα μου φαινόταν περίεργο εάν τελικά δεν την έβλεπα να πέφτει τόσο πολύ (είναι στο -7%).
  
  ΥΓ σε αντίθεση με τη φαντασίωση που έχεις περί αδελφομένου λαού, κανένας επαγγελματίας δεν θα σου χάριζε τον ΦΠΑ, ειδικά όταν μπορει να τον κρατήσει για πάρτυ του. Αν θέλεις κάνε τη δοκιμή με τα ταξί. Ανέβασαν τις τιμές 11% λόγω ΦΠΑ τον ιούλη και συνεχίζουν να μη δίνουν αποδείξεις.
  
  ΥΓ2 οι κηδείες πήγαν ήδη στο 23 ή θα πάνε με τις σχεδιαζόμενες αλλαγές??
  
  Reply
Χρηστος Κ.10/08/24 12:46

Προτεινω αγρια φορολογηση των κηδειων γιατι δε μπορει κυριε και κυρια να πεθαινεις στα 60 ή στα 65 και να γλυτωνεις αλλα 10 χρονια δουλειας που οφειλες στα αφεντικα. Θα βουλιαξουμε αμα ο καθενας πεθαινει οποτε του καπνισει.

Reply
- Waste10/08/24 13:10
  
  εγώ το βρίσκω πάλι ως ευκαιρία. καθώς το προσδόκιμο ζωής θα πέσει καμιά 10αρια χρόνια, θα ανοίξουν πολύ οι δουλειές και άρα, ο κλάδος έχει περιθώρια ανάπτυξης. ειδικα εαν αρχισεις και φέρνεις φθηνά φέρετρα από την κίνα. ξύνεις λίγο εκείνα τα γινγκ γιανγκ, κοτσαρεις κι εναν σταβρό από βιετναμ και ετοιμο το franchise.
  
  Reply
Χρηστος Κ.10/08/24 14:48

Και μετα λενε οι δυσκοιλιοι οτι δεν υπαρχουν ευκαιριες αναπτυξης. Αν προσθεσουμε και το καψιμο νεκρων, μεγαλη ανθηση θα εχει και η καστασκευη βαζων οπου θα φυλασονται οι ελεεινοι φυγαδες αυτης της παραδεισιας ζωης.

Reply
Orestis10/08/24 16:54

Συμφωνώ σε γενικές γραμμές με το άρθρο σου εκτός από ένα σημείο, εκεί που λες ότι “Ο ΦΠΑ θα αυξηθεί σε είδη πρώτης ανάγκης και διάφορες υπηρεσίες κατά 12% με αποτέλεσμα οι τιμές να αυξηθούν κατά 12% τουλάχιστον.”
Νομίζω είναι υπερβολικό το θα αυξηθούν οι τιμές κατά “12% τουλάχιστον”.
Ο Φ.Π.Α. θα αυξηθεί τόσο, οι τιμές θα αυξηθούν, αλλά σε λίγο μικρότερο ποσοστό.

Reply
- Waste10/08/24 17:17
  
  θα συμφωνούσε κι εγώ μαζί σου σε κανονικές συνθήκες. Αλλά επειδή ζουμε στην ελλάδα και οι κανονικές συνθήκες είναι το σφαιρικό άλογο υπό κενό, δες αυτό.
  συγκεκριμένα και μεταξύ άλλων,
  “Σύμφωνα με την τελευταία έρευνα του ΕΛΚΕΚΑ (Ελληνικό Κέντρο Καταναλωτών), το καλάθι ενός μέσου ελληνικού νοικοκυριού σκαρφάλωσε στα 2.087,05 ευρώ τον Ιούλιο σε σχέση με τον αντίστοιχο μήνα του 2009, οπότε κόστιζε 1.977,44 (αύξηση 109,61 ευρώ ή 6%).”
  
  Άρα όχι μόνο οι τιμές δεν θα αυξηθούν κατά την αύξηση του ΦΠΑ, αλλά θα στρογγυλοποιηθούν προς τα πάνω. Να υπενθυμίσω πως είχαμε αύξηση του ΦΠΑ μόλις 4% από πέρσι τον ιούλη 🙂 . Άρα οι τιμές θα έπρεπε να αυξηθούν 3,4% χωρίς μάλιστα να υπολογίζουμε την θεωρητική πτώση των τιμών από την πτώση της κατανάλωσης.
  
  ειδικά μάλιστα εάν ο ΦΠΑ ανέβει περισσότερο σε υπηρεσίες παρά σε τρόφιμα και άλλα αγαθά, οι στρογγυλοποιήσεις θα είναι ακόμα πιο έντονες (προς τα πάνω).
  
  πάω να φτιάξω το γκασπάτσο μου τώρα γιατί έχω ψοφήσει της πείνας 😉
  
  Reply
Alex10/08/24 19:23

Χαίρομαι που για το συγκεκριμένο θέμα έβαλα και εγώ λίγο το χεράκι μου.
Η αύξηση απο 11 σε 23 είναι βεβαίως σίγουρη και την έχουν συμφωνήσει ήδη οι κοτσαμπάσηδες με τ’αφεντικά.
Νομίζω ωστόσο ότι αυτό το .. δίκαιο μέτρο θα αποδώσει όντως περισσότερα έσοδα εφόσον πρόκειται για προϊόντα πρώτης ανάγκης. Όπως και να το κάνουμε το ψωμί, το τυρί και το λάδι δεν γίνεται να πεταγώμαστε όλοι στο Τσεσμε να το φέρνουμε, ούτε να εκδράμουμε Βουλγαρία και Φηρομία καθότι πέφτει κομματάκι μακριά, ούτε προφανώς να παραγγέλνουμε καρβέλια απο το Internet.
Οπότε η αύξηση στα βασικά είδη μπορεί να φέρει καρπούς και ας πεθάνουν μερικοί αδύναμοι στο ενδιάμεσο δεν πειράζει, καλό θα κάνει για τις συντάξεις.
Μπορώ να προτείνω και άλλα τέτοια “δίκαια” και παραγωγικά μέτρα, όπως αύξηση στο νερό, στη ΔΕΗ, διπλασιασμο στα εισιτήρια μετρό λεωφορεία, τρένα και δε συμαζεύεται…
Στον ανασχηματισμό μην με ξεχάσεις…

Reply
- Waste10/08/24 20:04
  
  ήδη ο πρόεδρος είμαι σίγουρος πως σε έχει στο μυαλό του. 😉
  
  οι αλλαγές στον ΦΠΑ υποτίθεται συμφωνα με τα παπαγαλακια πως θα γίνουν σε υπηρεσίες (εστιαση, θεαματα, ΔΕΚΟ κλπ κλπ) κυριως παρά σε τρόφιμα. αρα καταλαβαίνεις τι στρογγυλοποίηση έχει να πέσει και τι φοροδιαφυγή. ποιος σου είπε πως η φυγή από το φόρο θα οφελήσει τους καταναλωτες??
  
  όσο για την αύξηση στη δεη, καλομελέτα κι έρχεται, διότι διαφορετικά πως θα βοηθηθούν οι επενδυτές που θέλουν να χτίσουν αυτά τα πανέμορφα και πάμφθηνα εργοστάσια φυσικού αερίου (το οποιο όπως όλοι ξέρουμε πηγάζει από τους δελφούς εκ αρχαιοτάτων χρόνων)
  
  Reply
Poltergeist10/08/25 04:14

Φρίκη 🙁

Έχεις γράψει διάφορα άρθρα με προβλέψεις για το μέλλον όπως πχ το διάγραμμα της κάρας του αγίου σουλπικίου, τα οποία θα ήθελα να ξαναεπισκεφτώ σε καναδυό χρόνια να δώ εκ των υστέρων τί έγινε. Μην τα σβήσεις. Για το συγκεκριμένο με το ΦΠΑ φυσικά δε θα χρειαστεί τόσος καιρός και είναι και αυτονόητο τί θα συμβεί, πρόκειται για μέτρο απελπισίας με ελάχιστο θετικό αποτέλεσμα, σαν να βγάζεις απ’το αυτοκίνητό σου τα τζάμια με σκοπό να γλιτώσεις βάρος και να τρέχεις πιό γρήγορα. Θα κερδίσεις ένα χιλιόμετρο την ώρα αλλά την πνευμονία δεν τη γλιτώνεις.

Reply
- Alex10/08/25 09:43
  
  Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν πρόκειται περί πρόβλεψης αλλά ανάγνωσης του νόμου 3845/2010.
  Το θέμα είναι τι μέτρα θα πάρουν όταν ΔΕΝ αποδώσουν τα προβλεπόμενα αυτά.
  Νομίζω με απλούς υπολογισμούς μπορούμε να βρούμε τον μέσο όρο κατανάλωσης οξυγόνου ανά πολίτη στην ελληνική επικράτεια. Ίσως η φορολόγηση του αέρα είναι μια κάποια λύσις…
  
  Reply
  - Waste10/08/25 10:03
    
    ορίστε κυρίες και κύριοι ένα σοβαρό παράδειγμα επιστήμονα. Πάντα έλεγα πως το ΕΜΠ έχει σοβαρές προτάσεις. Εγώ ως επικοινωνιολόγος πάντως θα προτείνω η κατανάλωση αέρα να χρεώνεται με το κυβικό εκατοστό και όχι με το κυβικό μέτρο. Όπως γίνεται και στην κινητή τηλεφωνία που σου κοτσάρουν τη χρέωση ανά δευτερόλεπτο κι άντε εσύ να καταλάβεις πόσο πάει το λεπτό.
    
    Reply
- Waste10/08/25 10:00
  
  στην τέχνη της μαντικής καλό είναι να είσαι ασαφής και πάλι έξω θα πέσεις λολ. Οπότε μην παίρνεις τις προβλέψεις μου ως αποτέλεσμα επιστημονικής έρευνας, παρά ως trends. (αυτά τα εχω μάθει από τους χειρομάντεις επιστήμονες οικονομολόγους). Κι αυτό γιατί δεν ελέγχω τις εξελίξεις και τις αποφάσεις (αν και βάζουν τα δυνατά τους να με βγάλουν ασπροπρόσωπο)
  δηλαδή στην κάρα πχ έλεγαν όλοι οι επίσημοι για πτώση του ΑΕΠ το πολυ 4% το 2010 και μπορεί να είναι και καλύτερα κλπ. Αυτό που λέω εγώ είναι πως αυτά τα νουμερα δεν είναι ρεαλιστικά. Δεν έχουν καμιά βάση στην κοινή λογική. Μια χώρα που το ΑΕΠ της αποτελείται από 70% κατανάλωση, αν κόψεις αυτή την κατανάλωση το αποτέλεσμα δεν θα είναι -4% του ΑΕΠ. Ήδη είμαστε στο -3,5% (με διάφορες μαιμουδιές που δεν μας εξηγούν) και προφανώς τα πράγματα δεν θα πάνε καλυτερα στα επόμενα εξάμηνα. Και γιατί προφανώς? Διότι ήδη μιλάνε για περαιτέρω μείωση των δημοσίων επενδύσεων. Και η ιδιωτική επένδυση (εάν αφαιρέσεις την οικοδομή) στην ελλάδα δεν είχε ποτέ καλή φήμη (με λίγα λόγια ήταν πάντα δεκανίκι). (να μην πω για απολύσεις και τέτοια, τώρα που τις έκαναν πιο εύκολες).
  
  Όπως και με τον ΦΠΑ. Από τη στιγμή που είσαι γεμάτος καρτέλ, είναι δεδομένο πως η αύξηση του ΦΠΑ θα είναι το έναυσμα προκειμένου να αυξήσουν τα κέρδη τους τα καρτέλ.
  
  Αυτό που συνήθως προσπαθώ να κάνω, είναι να επαναφέρω την κοινή λογική που είναι εντυπωσιακά απούσα και τη θέση της έχει πάρει η θεολογία. Εάν το ΙΟΒΕ είχε βγάλει πρόβλεψη για αύξηση του ΑΕΠ 3% τα επόμενα 4 χρόνια από το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων ποτέ δεν θα σκεφτόμουν να κοιτάξω το πόσο καραγκιόζικη έρευνα ήταν. Διότι το νούμερο θα ήταν στα πλαίσια της κοινής λογικής.
  
  ΥΓ οι προβλέψεις επίσης είναι και θέμα τύχης. είχα γράψει ένα κείμενο για τα δομημένα και πως αυτά στις ΗΠΑ είχαν προβλήματα, 3 βδομάδες πριν σκάσει και επίσημα η φούσκα των subprimes (το καλοκαίρι του 2007) . Δεν το έβαλε ποτέ η Athensvoice, παρόλαυτά δεν είχε σχέση με μαντική (στο τσακ με ξεπέρασε η κυρία Κρούγκμαν λολ). Το ίντερνετ βούιζε για το πόσο illiquid είχε καταστεί η αγορά των δομημέων στις ΗΠΑ από τις αρχές του ίδιου χρόνου. το ότι δεν έβγαινε κανείς να το πει μη χαλάσει το κλίμα είναι το πρόβλημα.
  
  ΥΓ η αγαπημένη μου πρόβλεψη πάντως είναι αυτή που έκανα το νοεμβρη του 2008. Ονομάζεται Τα 28δις δεν φτάνουν ούτε για πασατέμπος, και μιλάει για τις ελληνικές τράπεζες και πως αυτές βουλιάζοντας, θα βουλιάξουν το κράτος. Σχεδόν τίποτα δεν έχει αλλάξει από τότε, και το κείμενο που σου έχω τάξει θα είναι μια επικαιροποίηση αυτου. Αλλά επιμένω πως δεν ήταν κάτι παραπάνω από κοινή λογική. Ο κάθε ειλικρινής παρατηρητής με τα ίδια νούμερα στα χέρια του, θα έβγαζε παρόμοια συμπεράσματα. Το πρόβλημα μας είναι πως έχουμε τεράστια έλλειψη ειλικρινών παρατηρητών.
  
  Reply
Poltergeist10/08/25 10:10

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί βουλιάζουνε οι τράπεζες με 3,500 υποκαταστήματα εκτός Ελλάδας, αλλά το τραπεζικό είναι ένα κύκλωμα που δεν το πολυκαταλαβαίνω παρά τις καναδυό νομισματικές θεωρίες που έκανα στην ΑΣΟΕΕ. Ίσως φταίει ότι δεν τό χω δουλέψει επαγγελματικά, ίσως φταίει ότι είχα καθηγητή τον Αλογοσκούφη 😯

Reply
- Waste10/08/25 10:19
  
  ε πες το βρε ανθρωπέ μου πως είχες τον αλογοσκούφη 😉
  ναι είναι εντυπωσιακό να βουλιάζουν οι τράπεζες. Κυρίως γιατί η τραπεζική είναι μια πανεύκολη εργασία με πολύ λίγο κόπο και σίγουρα κέρδη. Η διαφορά βρίσκεται στην απληστία. Διάβασε τα πασατέμπος για ορντέβρ και θα το τελειώσω και εγώ κάποια στιγμή το πολυχρονεμένο.
  
  Reply
vpapako10/08/25 14:43

Πιστεύω κάποια πράγματα:

α) Οι αποφάσεις του υπ. οικονομικών δεν παίρνονται από το υπ. οικονομικών αλλά από το IMF, συμπεριλαμβανομένης και αυτής για αύξηση του ΦΠΑ. Και αν παίρνονται από το υπ. οικονομικών, τότε είναι σίγουρα καθοδηγούμενες είτε απ’ ευθείας από το IMF, είτε λόγω της φύσης των στόχων που έχει θέσει το IMF.

β) Όταν το IMF έρχεται στη χώρα σου, στόχος και λογική του δεν είναι να μην καταστραφεί η χώρα σου. Είναι να καταστραφεί ΜΟΝΟ η χώρα σου. Κοινώς με ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ τιμημα να μπορέσεις να εξυπηρετήσεις τον δανεισμό σου βραχυχρόνια μέχρις ότου απεμπλακούν από αυτόν κάποιες μεγάλες τράπεζες.

γ) Συμπέρασμα του β) είναι ότι κάθε λογικά σκεπτόμενος κυβερνήτης πρέπει να έχει ως πρώτη προτεραιότητά του να ξεφορτωθεί το IMF όσο το δυνατόν συντομότερα.

Ερώτηση: Αν δεν ήταν πραγματικά αναγκασμένος ο ΓΑΠ να πάει στο IMF γιατί το έκανε; Και με τα μέτρα που προαναγγέλονται από τα media, υπάρχει φως στο τούνελ; Εννοώ αν αύριο ξυπνήσει ο ΓΑΠ και πει ότι αλλάζει στρατηγική, ότι θέλει να κάνει την οικονομία να κινηθεί (λέμε τώρα);

Α, να ρωτήσω κ κάτι ακόμα. Πού μπορώ να βρω το πασατέμπος για ορντέβρ;

Reply
- Waste10/08/25 15:24
  
  τα πασατέμπος είναι εδώ.
  
  το ζήτημα με τον ΓΑΠ και την κυβέρνησή του το έχουμε λύσει εδώ και κάποιο καιρό. Ήθελαν να πάμε στο IMF από πριν εκλεγούν (βλ δηλώσεις σαχινίδη), και έκαναν τα πάντα για να συμβεί αυτό (βλ ιστορία με τα ομόλογα και γενικά όλη τον πορεία των 6 πρώτων μηνών της κυβέρνησης).
  Α) διότι πιστεύουν ιδεολογικά πως το IMF θα κάνει καλό στην ελλάδα έτσι όπως οι ίδιοι τη φαντασιώνονται. Και
  Β) φυσικά διότι είναι πουλημένοι.
  Ο καθένας μετά φτιάχνει το δικό του μίγμα του πόσο πουλημένοι/ηλίθιοι είναι. Για εμένα είναι αδιάφορο προσωπικά σε τι ποσοστό ισχύει το καθένα. επειδή δεν έχω τηλεόραση εδώ και μια δεκαετία, ποια είναι τα μέτρα που προαναγγέλονται? διότι εγώ μόνο για αύξηση ΦΠΑ, μείωση δημοσίων επενδύσεων διαβάζω.
  
  Reply
  - vpapako10/08/25 16:03
    
    Αυτά που διαβάζεις εννοώ κι εγώ. Συγνώμη αλλά ποιος νοήμων άνθρωπος με γνώση του αντικειμένου του θα μπορούσε ειλικρινά να πιστεύει ότι το IMF θα κάνει καλό στη χώρα του. Πιο εύκολα θα δεχτώ το πουλημένοι. Αλλά αν έχεις κάποια συγκεκριμένη θεωρία όσον αφορά το πώς και σε ποιον πουλημένοι, μοιράσου την μαζί μου (προς αποφυγή παρεξηγήσεων, δεν σε ειρωνεύομαι).
    
    Reply
    - Waste10/08/25 16:23
      
      η πίστη έχει φανεί διαχρονικά πως χτυπά και νοήμονες ανθρώπους με γνώση του αντικειμένου τους. Και η κυβέρνηση ΓΑΠ είναι σίγουρα πιστή (μεταξύ άλλων). Άλλωστε μέχρι πριν λίγα χρόνια μόνο ο στίγκλιτς ήταν αυτός που έλεγε πως το IMF είναι καταστροφικό για όποια χώρα επισκέπτεται, και αυτόν τον θεωρούσαν πυροβολημένο και ασταθή στα όρια της συνωμοσιολογίας.
      
      γιαυτό και οι νεοφιλελεύθερες ιδέες, είναι ένα μίγμα, τυφλής πίστης προς ένα σετ ουτοπικών και φαντασιακών πεποιθήσεων + μια ακατάσχετη κυνικότητα να προωθήσουν τα συμφέροντα μιας μικρής εγχρήματης ελίτ (ανεξάρτητα με το εάν τελικά αυτά τα συμφέρονται συνάδουν με την πίστη) + μπόλικη προπαγάνδα στις γραμμές που έθεσαν οι νεοσυντηρητικοί στις ΗΠΑ.
      
      Οπότε είμαι σχεδόν σίγουρος πως αρκετά στελέχη της κυβέρνησης πιστεύουν πως η ελλάδα είναι μια σοβιετικού τύπου οικονομία και πως η εργασία είναι πολύ ανελαστική για την προώθηση της επιχειρηματικότητας.
      
      Τώρα το σε ποιόν είναι πουλημένοι, δεν μπορώ να το ορίσω, και ούτε και με ενδιαφέρει στα πλαίσια που δεν είναι πουλημένοι σε αυτούς που τους ψήφισαν. Φαντάζομαι θεωρούν τους εαυτούς τους μέλη αυτή της ελίτ και πως ακόμα κι αν όλα πάνε στραβά θα βρούν μια θέση στον ήλιο όπως ο Μπλερ, ο μπαρόζο και ένα σωρό άλλοι λιγότερο ή περισσότερο αποτυχημένοι κυβερνήτες καλή ώρα.
      Άλλωστε μιλάμε εδώ και χρόνια για την πλήρη κατάληψη της εξουσίας από αυτόν τον συρφετό πιστών/οικονομικών δολοφώνων, όπου και να κοιτάξεις στη δύση. Στις ΗΠΑ οι 3 τελευταίοι ΥΠΟΙΚ ήταν τα αγαπημένα παιδιά της GSachs (o σημερινός ήταν το αγαπημένο παιδί του προηγούμενου που ήταν CEO της Gsachs). Στην ευρώπη, αυτό που ονομάζουμε γραφειοκρατία των βρυξελλών , είναι μια κακέκτυπη κόπια της Ουάσινγκτον με λόμπυ από μεγάλες εταιρίες και ομάδες συμφερόντων που δυστυχώς γιαυτούς δεν έχουν τόσο μεγάλη εξουσία ακόμα.
      
      Γιαυτό μιλάω συνεχώς για μια νέα-φουδαρχία. Ουσιαστικά για μια ελίτ που αποτελείται α) από πολλούς που φαντασιακά θέλουν να ανήκουν σε αυτήν, και β) από λίγους που πράγματι ανήκουν. Σκέψου άλλωστε πως μέχρι πριν λίγο καιρό η μισή ελλάδα (τουλάχιστον) θεωρούσε πως ανήκει σε αυτή την ελίτ.
      
      Reply
      - vpapako10/08/25 17:54
        
        Περίπου την περίοδο της Ολυμπιάδας πίστευα ότι κι εγώ ανήκω σε αυτήν. 😥
        
        Reply
      - vpapako10/08/25 18:04
        
        Άσχετο καισυγνώμη που το πετάω σε αυτό το thread. Κάποια στιγμή θα με ενδιέφερε πολύ ν’ ακούσω (διαβάσω) τη γνώμη σου για το ρόλο των Ρώσων στο δυτικό κόσμο. Έχω την εντύπωση πως δεν ανήκουν απαραίτητα ως οικονομικό και πολιτικό κατεστημένο σε αυτό που περιέγραψες για το δυτικό κόσμο (βέβαια μπορεί να ανήκουν σε κάποιο χειρότερο, ή να μην ανήκουν καν στο δυτικό κόσμο to begin with).
        
        Reply
kstamos10/08/25 19:18

Συγνώμη που διακόπτω αλλά τι κακό έχουν:
– Το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων (εκτός αν φταίει ότι δεν ειναι πειστικός ο ΟΟΣΑ ότι το όφελος θα είναι 15% και όχι 5% του ΑΕΠ)
– Ο εξορθολογισμός του ασφαλιστικού-πυραμίδα
– Το συμμάζεμα ΟΣΕ κλπ. ΔΕΚΟ
– Η συγκέντρωση των διασπαρμένων τμημάτων πανεπιστημίων

Όσο για τις μειώσεις σε μισθούς, τους φόρους κλπ. τι άλλο μπορεί να κάνει μια χρεωκοπημένη χώρα; Νομίζω ότι το TEOTWAWKI τα λέει πολύ καλά σε αυτό το θέμα.

Reply
- Alex10/08/26 10:31
  
  [εξορθολογισμός ασφαλιστικού] Εδώ γελάμε. Θα έρθει το Ελληνικό Δημόσιο, ο μεγαλύτερος ΟΦΕΙΛΕΤΗΣ των ασφαλιστικών ταμείων, ο κύριος και βασικός λόγος της οικονομικής τους κατάρρευσης να τα σώσει;
  Θα έρθει ο κλέφτης να σώσει τον νοικοκύρη; 😛
  
  Reply
  - kstamos10/08/26 15:33
    
    Δεν χρειάζεται να κάνει καμία διαχείριση, αρκεί να αλλάξει τον τρόπο καθορισμού των συντάξεων ώστε να ανταποκρίνεται στις εισφορές.
    
    Δες και αυτό.
    http://www.economist.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=6618:2009-12-23-09-44-18&catid=25:social-insurance
    (”Για το 2009 η τακτικη και η έκτακτη κρατική χρηματοδότηση του Ασφαλιστικού υπερέβη τα 18.5 δισ.”)
    
    Reply
    - Alex10/08/26 17:47
      
      Αν και προσπαθείς να έχεις στέρεες επιχειρηματολογικές βάσεις, παρακολουθείς το αντικείμενο αφ’υψηλού και μακροοικονομικά αγνοώντας βασικές παραμέτρους του Ελληνικού ασφαλιστικού προβλήματος και της ίδιας της έννοιας της σύνταξης.
      
      Η σύνταξη δεν είναι ατομική, αλλά βασίζεται στην κοινωνική αλληλεγγύη. Δηλ ο εργαζόμενος πληρώνει για τον ήδη συνταξιούχο, και δεν θα μπορούσε να είναι και διαφορετικά άλλωστε, καθότι ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ ΠΟΣΟ ΖΟΥΜΕ. Δεν μπορείς λοιπόν να υπολογίσεις το κόστος σύνταξης καθότι μπορεί ένας να φτάσει τα 100 και άλλος να πεθάνει πριν βγει στη σύνταξη.
      Επομένως στο πλαίσιο ενός κοινωνικού κράτους κάνεις τις αναλογισμούς σου και καθορίζεις τις συντάξεις βάσει σαφέστατα ΚΑΙ της αναλογίας εργαζομένων προς συνταξιούχους.
      
      Την έννοια της ατομικής σύνταξης την έχει το εφάπαξ, όπου τα λεφτά που σου κρατούνται είναι για εσένα ΜΟΝΟ και όταν βγεις στη σύνταξη λαμβάνεις ένα ποσό ανάλογο των εισφορών σου.
      
      Πάμε τώρα στην ελληνική πραγματικότητα. Το Ελληνικό Δημόσιο είναι στους μεγαλύτερους εργοδότες και με τις υψηλότερες εισφορές στα ασφαλιστικά ταμεία.
      Είναι επίσης ο μεγαλύτερος οφειλέτης των Ταμείων. Πολύ απλά ΔΕΝ καταβάλλει τις εισφορές εμπρόθεσμα είτε και καθόλου! Καρπώνεται έτσι και τόκους και χρήμα και κάνει και τις λογιστικές αλχημείες του.
      Ποιος επωμίζεται λοιπόν την τρύπα του προϋπολογισμού; Μα τα αποθεματικά των ταμείων και οι εισφορές των εργαζομένων.
      Μπορεί μάλιστα να έρθει και σε “συμφωνία” με κάποιον πρόεδρο ταμείου και να “κλείσει” τις οφειλές προσφέροντας μέρος του ποσού, ή προσφέροντας ομόλογα δημοσίου (δηλ ένα χαρτί). Αυτοί οι επωφελείς διακανονισμοί είναι και πιο εύκολα επιτεύξιμοι όταν έχουμε διορισμένο κάποιο κομματόσκυλο στην κορυφή του ταμείου.
      
      Πέραν αυτού το έξυπνο κράτος δεν αποδίδει εμπρόθεσμα και τις εισφορές των ιδιωτών! Πως γίνεται αυτό; Πολύ απλά οι ιδιώτες καταβάλλουν τις εισφορές τους στην εφορία, και η εφορία τις αποδίδει όποτε κρίνει αυτή. Έτσι διαχειρίζεται ΞΕΝΟ χρήμα, και δυσχεραίνει αφάνταστα το έργο των ταμείων στον έλεγχο των εσόδων τους.
      
      Και δεν τελειώσαμε ακόμη. Τα δομημένα ομόλογα (JP Morgan κανείς; ), οι επενδύσεις στο χρηματιστήριο (ή αλλιώς η μεγάλη μπάζα), η “διαχείριση” (σικ έκφραση για την υφαρπαγή) των αποθεματικών είναι έργο της διεφθαρμένης εξουσίας, που καθοδηγεί προέδρους και συμβούλους ταμείων.
      
      Και δεν φτάνει μόνο αυτό. Ασκώντας πολική εξουσία για να καλύψει την ελλειμματική άσκηση των καθηκόντων της, ενοποιεί προβληματικά ταμεία με υγιή, μεταθέτοντας το δικό της πρόβλημα στις πλάτες και πάλι των εργαζομένων. Παράδειγμα η “εξαιρετική” κάστα των οδηγών ταξί που ουδέποτε απέδιδαν τις εισφορές τους. Αντί η πολιτεία να αναλογιστεί το μερίδιο ευθύνης της για τον έλεγχο και τιμωρία, πολύ απλά μετέφερε το ταμείο τους στο ΤΕΒΕ βουλιάζοντάς το.
      
      Όταν λοιπόν έχουμε ένα κράτος σοσιαληστρικό, διεφθαρμένο και αναξιόπιστο, ποιες αναλογιστικές μελέτες και ποιες υποσχέσεις θα δώσουν λύση στο ασφαλιστικό πρόβλημα;
      Ορίσαμε για δικαστή το δολοφόνο και περιμένουμε να αποδοθεί δικαιοσύνη;
      
      Η μάχη είναι για την κάλυψη των κακουργημάτων χρόνων, και τη μεταφορά της λυπητερής στις πλάτες των μόνων που δεν ευθύνονται και των μόνων που δεν μπορούν να ξεφύγουν απ’ τη μοίρα τους. Των εργαζομένων.
      
      Επομένως οι αναλογιστικές μελέτες, και οι εξορθολογισμοί και τα λοιπά λεπτεπίλεπτα ευγενή ραδιουργήματα είναι η τελική πράξη συγκάλυψης στο colpo grosso ληστείας των αποθεματικών των εργαζομένων.
      
      Reply
      - Poltergeist10/08/26 18:13
        
        Άρα λοιπόν, αφού ο διαχειριστής-κράτος είναι τόσο αποδεδειγμένα και αδιόρθωτα ανυπόληπτος, η μόνη λύση είναι η ιδιωτική ασφάλιση. Και γιατί όχι;
        Εκτός φυσικά απ’το αγγούρι που θα φάει στο μεταβατικό στάδιο μία γενιά συνταξιούχων, ή το αντίστοιχο κόστος για τον προϋπολογισμό που θα καλύψει τη συγκεκριμένη γενιά.
        
        Reply
        
        Alex10/08/26 18:24
        
        Το πρόβλημα εδώ δεν είναι θεσμικό.
        Δεν αποδείξαμε την αποτυχία της δημόσιας ασφάλισης.
        Αποδείξαμε την ξεδιαντροπιά της σύγχρονης ελληνικής πολιτικής elite.
        Έχεις την εντύπωση ότι με διεφθαρμένο άρχοντα οποιαδήποτε λύση δεν θα είναι προς το συμφέρον του και ενάντια στο λαό; Αυτό θα ήταν αφελές εκ μέρους μας.
        Μήπως πρέπει να απαλλαγούμε από τον δυνάστη, και όχι να τον απαλλάξουμε από άλλο ένα φορτίο του μεταφέροντάς το στις πλάτες μας, δίνοντάς του και άφεσιν αμαρτιών για τη δολιότητά του;
        
        Reply
        
        Poltergeist10/08/26 18:32
        
        Έτερον εκάτερον, από το δυνάστη πρέπει να απαλλαγούμε έτσι κι αλλιώς για δεκάδες λόγους πέραν του ασφαλιστικού (το οποίο πάντως προσωπικά με εξαγριώνει). Επειδή όμως η εμπειρία λέει ότι σε μία χώρα που ψηφίζει μόνο γιούς και μπασκετμπολίστες, ο επόμενος κυβερνήτης θα είναι κατα πάσα πιθανότητα επίσης γιός ή μπασκετμπολίστας, και πάντως δυνάστης, ίσως θα ητανε καλό να του πέρναμε ένα τουλάχιστον κουβαδάκι από τα χέρια και να το αυτο-διαχειριζόμασταν. Γιατί όπως και να το κάνεις, είναι πολύ σημαντικό το συγκεκριμένο γαμημένο κουβαδάκι για να το εμπιστευτείς σε κάτι τύπους που κανονικά δε θα εμπιστευόσουνα 3 Ευρώ να πάνε να σου πάρουνε τσιγάρα.
        
        Reply
        
        Waste10/08/26 21:07
        
        χάρηκα πολύ , νίκος γκάλης παππανδρέου μπακογιάννης. ειναι πολύ απλό
        
        θα πάρουμε ένα παιδί της μπακογιάννη και θα το παντρέψουμε με ένα από τα παιδιά του ΓΑΠ (έχει, δεν έχει?). μετά από τον καρπό αυτής της ένωσης θα φροντίσουμε να ενωθεί με κάποιον καρπό του γκάλη και έτσι σε μόλις 40 χρόνια θα έχουμε το τέλιο υβρίδιο για τη νέα ελλάδα 😉
        
        Reply
      - kstamos10/08/26 21:59
        
        “Δεν μπορείς λοιπόν να υπολογίσεις το κόστος σύνταξης καθότι μπορεί ένας να φτάσει τα 100 και άλλος να πεθάνει πριν βγει στη σύνταξη.”
        
        Αυτό δεν είναι καθόλου πρόβλημα για τους ατομικούς λογαριασμούς όταν ένας φορέας διαχειρίζεται ένα ικανό πλήθος συντάξεων. Συγκεντρωτικά δεν θα αποκλίνει σχεδόν καθόλου από το μέσο προσδώκιμο ζωής (ο νόμος των μεγάλων αριθμών). Με άλλα λόγια κάποιος που θα ζήσει ως τα 100 θα βάλει μέσα το φορέα αλλά θα ισοφαρίσει από κάποιον άλλο που θα πεθάνει στα 70. Βασικά αυτός είναι και ο θεμελιώδης τρόπος λειτουργίας και υπολογισμού της ασφάλισης γενικά: Αυτός που θα του καεί το σπίτι θα βάλει πολύ μέσα την ασφάλεια αλλά θα ισοφαριστεί από όσους θα πληρώνουν ασφάλιστρα χωρίς τελικά να τους καεί.
        
        Εξάλλου και τα ιδιωτικά συνταξιοδοτικά σου δίνουν αν θέλεις ισόβια σύνταξη αντί για εφάπαξ με αυτή ακριβώς τη λογική.
        
        Στα υπόλοιπα που λες συμφωνούμε. Όταν όλες οι εισφορές πάνε σε ένα τεράστιο σακούλι που ανήκει σε όλους, αναμενόμενο είναι οι διοικούντες να κοιτάνε πως θα του βάλουν χέρι. Το θέμα είναι ότι ακόμα και αν είχαμε διοικούντες-αγγέλους, πάλι το σύστημα θα κατέρρεε λόγω της αριθμητικής σχέσης εισφορών-συντάξεων, απλά λίγο αργότερα.
        
        Reply
        
        Poltergeist10/08/27 03:24
        
        Γιατί πρέπει να υπάρχει μεγάλος αριθμός συντάξεων σε ένα ταμείο/ασφαλιστική εταιρία και να μην υπάρχουν ατομικά ταμεία, αυτοδιαχειριζόμενα από τον ίδιο τον ασφαλισμένο;
        
        Reply
        
        Waste10/08/27 12:22
        
        δεν θα ήταν απαραίτητα κακό αυτό που λες, αν και εάν δεις τί έγινε στις ΗΠΑ με τα 401(k) (που είναι αυτό που περιγράφεις) την τελευταία τριετία θα καταλάβεις πως στην ουσία τα αρπακτικά των αγορών έβλεπαν αυτά τα ατομικά ταμεία ως λιχουδιά, ειδικά τη στιγμή που οι κάτοχοί τους δεν κατανοούσαν καθόλου τα ταχυδακτυλουργικά με τα ακρονύμια που τους πλάσαραν. Στην ουσια τους έλεγαν, δεν χρειάζεται να ξέρεις, δεν βλέπεις πως οι μεγαλύτεροι οικοι αξιολόγισης στον κόσμο τα έχουν βαθμολογίσει με άριστα?
        
        πέρα από αυτό όμως, (το οποιο θα μπορούσε να ισχύει για τα επικουρικά ταμεία), βασικό κομμάτι ενός συνταξιοδοτικού συστήματος είναι η αναδιανομή, προσπαθώντας να μηδενίσει το κοντέρ σε όλες εκείνες τις αδικίες που έχουν γίνει στον ασφαλιστικό βίο του καθενός, ειδικά στα γεράματά του. Καθώς επίσης, όπως είπε και ο άλεξ, κανείς δεν ξέρει την ημερομηνία λήξης του, κάθε αυστηρά προσωπικό πλάνο είναι στην ουσία αναποτελεσματικό.
        
        ζούμε σε μια εξαιρετικά άδικη κοινωνία κι αυτό οι νεοφιλελεύθεροι είναι κάτι που το προσπερνάνε με αστείους τρόπους. Η ιδιοκτησία και το κεφάλαιο, στις περισσότερες περιπτώσεις, δεν προήλθαν από τη σκληρή δουλειά των προγόνων του καθενός. Κι αν στη σουηδία θα μπορούσες να πεις πως το κράτος με τις πολιτικές του έχει κάνει αυτή την “αριστοκρατική” αδικία πολύ μικρότερη τα τελευταία 150χρόνια, στην ελλάδα είχαμε μια τεράστια και βίαιη αναδιανομή του πλούτου μόλις την δεκαετία 1941-1949. Από την οποία μάλιστα ωφελήθηκαν τα χειρότερα κοινωνικά στρώματα, οι δοσίλογοι, οι ταγματασφαλίτες, οι μεγάλοι μαυραγορίτες και οι καταπατητές εβραϊκών περιουσιών.
        
        ακόμα και το παράδειγμα των ΗΠΑ να πάρεις (που δεν είχε αριστοκρατία με την τυπική έννοια), αν και τα πράγματα ήταν καλύτερα απότι στην ευρώπη, ελάχιστοι πλούσιοι (εκατομμυριούχοι) των αρχών του 20ου αιώνα ξεκίνησαν από φτωχά οι μεσαία στρώματα. (τα νούμερα τα παραθέτει ο χομπσμπόουμ, δεν τα θυμάμαι ακριβώς, πάντως ήταν κάτι του στυλ 5% τη στιγμή που στην ευρώπη ήταν 1-2%)
        
        Άρα όλη αυτή η θρησκευτική υπόθεση πως στην οικονομία ο καθένας παίρνει αυτό που το αξίζει είναι αρκετά διάτρητη. Ειδικά όταν μιλάμε για την ελλάδα.
        Γιαυτό και ενώ πρέπει να υπάρχουν μισθολογικές διαφορές αυτές δεν πρέπει να είναι τεράστιες. Ή όπως το έθεσε μια γιατρός που εκανε την πρακτική της στην ελβετία “ρε αυτοί έχουν σοσιαλισμό, διότι εγώ παίρνω 3500ευρώ το μήνα και η ταμίας του σουπερμαρκετ 1500”.
        
        Reply
        
        kstamos10/08/27 14:04
        
        Η αναδιανομή μεταξύ φτωχότερων και πλουσιότερων είναι ανεξάρτητο θέμα του τύπου του ασφαλιστικού.
        
        Μπορεί να γίνει κάλλιστα και σε ένα σύστημα ατομικών λογαριασμών αν π.χ. φορολογούνται οι συντάξεις προοδευτικά και τα έσοδα της φορολογίας κατευθύνονται στην ενίσχυση των χαμηλοσυνταξιούχων.
        
        Το βασικό (πρακτικό και ηθικό) πρόβλημα του υπάρχοντος PAY-AS-YOU-GO είναι ότι κάνει αναδιανομή από το μέλλον στο παρόν. Πριν 20 χρόνια οι συνταξιούχοι έπαιρναν εξωφρενικά μεγαλύτερες συντάξεις από τις εισφορές που έδωσαν, σήμερα παίρνουν σχετικά μεγαλύτερες, και σε κάποια χρόνια θα παίρνουν σημαντικά μικρότερες ή και καθόλου. Και αυτό το γεγονός διατρέχει όλη την κλίμακα υψηλόμισθων-χαμηλόμισθων.
        
        Γι’αυτό μιλάω για πυραμίδα, κάτι που δεν θα συνέβαινε αν η ασφάλιση ήταν ατομική.
        
        Reply
        
        Alex10/08/27 14:16
        
        Στην ανισοκατανομή εισφορών συντάξεων ανά τις γενεές έχεις δίκιο.
        
        Δε βλέπω όμως πως εξάγεται ως λύση η ατομική σύνταξη (που η έννοια του εφάπαξ της αντιστοιχεί περισσότερο και έχει τα ίδια προβλήματα λόγω της διαφθοράς του συστήματος), πόσο μάλλον σε ιδιωτικό φορέα που είναι αφερέγγυος χωρίς την κάλυψη του δημοσίου.
        
        Reply
        
        Poltergeist10/08/29 09:55
        
        Η απάντηση στα κοράκια των Αμερικάνικων αγορών ήταν πολύ απλή: βάζω τα λεφτά μου σε μία κατάθεση προθεσμίας που τρέχει ένα κλικ γρηγορότερα απ’τον πληθωρισμό, με δικαίωμα να τα τραβήξω αν μυριστώ οτιδήποτε που δε μου αρέσει και για οποιονδήποτε λόγο νιώσω άβολα. Και άσε τα hedge funds να κουρεύονται. Αν τώρα κάποιοι Αμερικάνοι ένιωσαν την ανάγκη για περιπέτεια και επένδυσαν το εφάπαξ τους σε Ελληνικά CDS ή ανοιχτές πωλήσεις μετοχών BP ή διάφορα subprimes και κάηκαν, ε, κακό του κεφαλιού τους, είχαν την επιλογή να μην το κάνουν. Αν πιστεύει ότι είναι καλύτερα ας έρθει στην Ελλάδα να πάρει 400Ευρώ (ή κάπου εκεί, θα του ανακοινώσει το ακριβές ποσό η κυβέρνηση όταν έρθει η ώρα του, αφού πρώτα πάρει όσα της λείπουνε).
        
        Για την Ελλάδα: δεν ξέρω γιατί η ιδιωτική ασφάλιση έχει συνδεθεί στο μυαλό του κόσμου με ασφαλιστικές εταιρίες. Προσωπικά δε θα έδινα σε καμμία ασφαλιστική εταιρία χρήματά μου να επενδύσει, απλά γιατί δεν είμαι σίγουρος ότι αυτή θα υπάρχει σε 30 χρόνια. Είναι εταιρίες, σήμερα ανοίγουν αύριο κλείνουν, και ευθύνονται μέχρι του ποσού του μετοχικού τους κεφαλαίου. Αυτοδιαχείρηση σημαίνει μακριά από κάθε επενδυτικό σύμβουλο ή εταιρία, εξάλλου δε θέλει πολλές γνώσεις για να βάλεις απλά τα λεφτά για τη σύνταξή σου στην τράπεζα, και καλό είναι να έχεις την επιλογή να το κάνεις.
        
        Κοίτα, δεν έχω πρόβλημα με την αναδιανομή, ούτε με την ανταποδοτικότητα, ούτε με τις αγνές προθέσεις κάποιου ασφαλιστικού συστήματος όταν αυτό σχεδιάστηκε. Μακάρι να δούλευε. Αλλά δεν δουλεύει. Αυτό που μου έχουν διδάξει τα 30 μου χρόνια στην Ελλάδα πριν φύγω είναι ότι οι κυβερνήσεις (αυτές που έχω δει εγώ τουλάχιστον) δεν είναι να τους εμπιστευτείς ούτε 3 ευρώ να σου πάρουν σουβλάκι, θα στα φάνε. Ούτε έχω κάποια ένδειξη ότι έχουν γίνει καλύτερες από τότε που έφυγα, ή ότι υπάρχει τώρα κάποιος μηχανισμός που τις ελέγχει, ή υπάρχει διαφάνεια και πληροφόρηση του κόσμου για τη διαχείρηση των ταμείων. Εδώ ρε συ δε σου λένε πόσοι είναι οι συνταξιούχοι που έχουνε, και σιγά μην δεν ξέρουνε. Είναι χώρα αυτή για να κάνει αναδιανομή, σοβαρά μιλάμε; Αυτό που υπάρχει στην Ελλάδα είναι κάθε 5-10 χρόνια να βγαίνει ένας καράφλας στην TV και να σου λέει “γερνάει ο πληθυσμός, μου το είπε ένας άλλος καράφλας, μεγάλος επιστήμονας μιλάμε. Άσε που κάναμε και Ολυμπιάδα. Τί; το είπα φωναχτά αυτό για την Ολυμπιάδα; Μαλακία σόρι. Λοιπόν τον πούλο κωλόγεροι, 400 Ευρώ η σύνταξη”. Άρα, προτιμώ χίλιες φορές να μην έχουν καμμία πρόσβαση αυτοί οι τύποι στο ταμείο μου. Από μακριά κι αγαπημένοι. Αν θέλουν να κάνουν κάτι ας εγγυηθούν κάποια μεγάλα ομαδικά ταμεία ή ας παρέχουν φορολογικές απαλλαγές για τα κέρδη από επενδύσεις των ταμείων, κατά τ’άλλα χωριστά κουβαδάκια και κοντά τα χεράκια του εκάστοτε υβριδικού γιου/μπασκετμπολίστα που τυγχάνει στο θρόνο.
        
        Για τις συντάξεις αναπηρίας, άπορους, άνεργους κλπ. Αυτά δε βλέπω το λόγο γιατί να χρηματοδοτούνται από τα ταμεία αυτών που δουλεύουν. Δηλαδή αν τα ταμεία είναι άδεια για οποιοδήποτε λόγο, ο ανάπηρος δε θα πάρει σύνταξη; Όχι βέβαια, να πάρει όσα χρειάζεται και να ζήσει με αξιοπρέπεια. Απ’τους φόρους μας. Κι αν δε φτάνουνε οι φόροι να τους αυξήσει. Εξάλλου από το 9% συνταξιοδοτικό που πληρώνω τώρα έως το 28% (!!!) που είναι στην Ελλάδα υπάρχει σοβαρή διαφορά.
        
        Reply
        
        Waste10/08/29 10:15
        
        δυστυχώς ο τρόπος διαχείρησης των χρημάτων τωνγερατιών σου δεν είναι fullproof. Προκειμένου η τράπεζα να σου δίνει καλό επιτόκιο και ταυτόχρονα να τσεπώνει και τα μπόνους κάθε χρόνο, πρέπει να επενδύσει τα χρήματά σου. Καθώς λοιπόν η τραπεζική έγινε μια εργασία για λαμόγια και πυραμίδες, οι τράπεζες οι ίδιες άρχισαν να επενδύουν τα χρήματά σου σε όλο και πιο ριψοκίνδυνες επενδύσεις.. Εσενα βεβαια σου πρόσφεραν σταθερό επιτόκιο, αλλά καθώς δεν έπαιζαν με τα χρήματά τους αλλά με τα δικά σου, προσπαθούσαν να βγάλουν όσο το δυνατό περισσότερα βραχυχρόνια κέρδη. Κι όταν η τράπεζα πήγαινε για φούντο,ουπς too big to fail και το κράτος κοινωνικοποιεί τις ζημιές κι εσυ βρίσκεσαι χαμένος.
        
        ταυτόχρονα στη δύση οι αποδόσεις των επενδύσεων είναι προβληματικές (κι εδώ είμαι ευγενικός) τα τελευταία 30 χρόνια. Αρα ένας ειλικρινής τραπεζίτης θα σου έλεγε, σόρυ μεγάλε 0,5% επιτόκιο θα πάρεις κι αυτό πολύ είναι. Αυτοί οι τραπεζίτες όμως δεν ζούνε πολύ σε αυτή την αγορά. Διότι την ίδια στιγμή τοκράτος και οι κεντρικές τράπεζες επέτρεπαν έναν πληθωρισμό αξιών που τον ονόμαζαν ανάπτυξη (ενώ ήταν φούσκα). Έτσι έσυ με τα χρήματα στον ειλικρινή τραπεζίτη, ενώ τη χρονιά ένα μπορούσες να αγοράσεις σπίτι, τη χρονιά 5 δεν μπορούσες πια καθώς οι τιμές ανέβηκαν (και ο πληθωρισμός όχι).
        
        για να θαυμάσεις την ταχυδακτυλουργική για την οποια μιλάμε, πήγαινε εδώ, και κοίτα το γράφημα. Εάν μετρήσεις τον πληθωρισμό όπως τον μετρούσαν πριν τις αλλαγές κλίντον, οι ΗΠΑ από το 1990 και μετά βρίσκεται τελματωμένη με ελαφρά αρνητική ανάπτυξη. 20 χρόνια που μας προπαγάνδιζαν ως θαυμα ανάπτυξης (και πόσο έλλειμμα είχε η ευρώπη επειδή δεν έκανε διαρθρωτικές αλλαγες) ήταν απλά ένα στατιστικό κόλπο.
        
        Αρα δυστυχώς , δύσκολα μπορείς να ξεφύγεις από ένα τέτοιο σύστημα αν δεν το αλλάξεις.
        
        Reply
        
        kstamos10/08/29 11:13
        
        Αυτά που περιγράφεις Waste μου φαίνεται ότι αποτελούν εξίσου πρόβλημα και για την οποιαδήποτε δαχείριση κεφαλαίου είτε προέρχεται από ατομικό συνταξιοδοτικό πρόγραμμα, είτε από απλή τραπεζική κατάθεση είτε από αποθεματικά ταμείου κλπ.
        
        Εφόσον εδώ μιλάμε για το συνταξιοδοτικό σύστημα, δεν βλέπω σε τι αντικρούει (αν αυτός ήταν ο σκοπός του σχολίου σου) τα πλεονεκτήματα ενός κεφαλαιοποιητικού συστήματος όπως περιγράφει ο poltergeist ή εγώ, το οποίο εξαλείφει 2 πρακτικά και ηθικά προβλήματα του τρέχοντος συστήματος:
        
        – Την κακοδιαχείριση και τον κακό έλεγχο των αποθεματικών που ανήκουν σε όλους/σε κανένα
        – Την αναδιανομή από τους επόμενους προς όφελος των προηγούμενων.
        
        Και επιπλέον δεν παρουσιάζει κανένα πρόβλημα κοινωνικής δικαιοσύνης, καθώς οι συντάξεις απορίας κλπ. είναι θέμα φορολογίας όπως πολύ εύστοχα παρατηρεί ο Poltergeist παραπάνω.
        
        Το μόνο μειονέκτημα που μπορώ να σκεφτώ θα ήταν το ενδεχόμενο κάποιοι να κάνουν ακόμα χειρότερη διαχείριση του ατομικού τους λογαριασμού από την διαχείριση που κάνει σήμερα το κράτος στα αποθεματικά. Αυτό όμως μπορεί να λυθεί με νομικούς περιορισμούς του στυλ να απαγορεύεται η υπερβολικά ριψοκίνδυνη διαχείριση ή η υπερβολικά πρόωρη ανάληψη του συγκεντρωμένου κεφαλαίου κλπ.
        
        Reply
        
        Poltergeist10/08/29 13:33
        
        To είδα το γράφημά SCG παρακάτω, αλλά δε μένω Αμέρικα 😀
        Εγώ τα γηρατιά μου τα έχω επενδύσει σε ένα εμπορικό δωδεκάμηνο term deposit του συρμού, το οποίο δίνει 6%:
        http://www.nab.com.au/wps/wcm/connect/nab/nab/home/personal_finance/6/3?urid=1283076206871
        μείον 15% φόρος στα κέρδη ατομικών συνταξιοδοτικών ταμείων, είμαι λίγο πάνω από 5%. Όπως και να τον μετρήσεις, ο πληθωρισμός μου δεν τρέχει με τίποτα πάνω από τόσο, κι αυτό το ξέρω βλέποντας και τα ετήσια μου έξοδα από 5 χρόνια πίσω (σε απόλυτες τιμές). Eπίσημα το 2009 με την κρίση ο πληθωρισμός ήταν 1.82%, το 2006 είχε φτάσει μέχρι 3.58% και δεν τον θυμάμαι ποτέ παραπάνω. Η αγορά ακινήτων όντως τρέχει λίιιγο παραπάνω από τόσο, ιστορικά ένα Αυστραλέζικο σπίτι διπλασιάζει την αξία του κάθε 10 χρόνια (με στοιχεία 200 χρόνια πίσω). Με τίποτα όμως δε θα χαρακτήριζα αυτή την αγορά φούσκα, από τη στιγμή που σήμερα ακόμα αγοράζεις σε μητρόπολη 5εκ κατοίκων σπίτι με πισίνα, γκαράζ και μισό στρέμμα γη στα 20χλμ απ’το κέντρο στην ίδια τιμή με ένα τριάρι στο Μαρούσι. Κάποιοι με λιγότερη βαρεμάρα από εμένα επενδύουν το συνταξιοδοτικό τους σε τέτοια ακίνητα (με συμπλήρωμα δάνειο) τα οποία νοικιάζουν για να ξεπληρώνουν το δάνειο και κερδίζουν μακροπρόθεσμα από την άνοδο της αξίας τους.
        
        Fullproof δεν είναι κανένα σύστημα. Αν όλη η οικονομία πάει κατά διαόλου, τράπεζες, μετοχές, μισθοί, ακίνητα, τα πάντα, είναι εγγυημένο ότι θα υποφέρεις οικονομικά σε ότι κοινωνία και να ζεις. I can live with that risk. Αυτό το οποίο με εξοργίζει ως Έλληνα πρώην ασφαλισμένο στο ΙΚΑ είναι ότι με τις καταπληκτικές μας κυβερνήσεις, ακόμα και σε εποχές παχιών αγελάδων τις μισές σου εισφορές τουλάχιστον θα στις φάνε κανονικά με τον τρόπο που περιέγραψε ο Alex παραπάνω και δεν έχεις κανένα απόλύτως νόμιμο τρόπο να αντιδράσεις. Kαι μιλάμε για κοντά το ένα τρίτο του μισθού σου έτσι;
        
        Reply
        
        Waste10/08/29 16:22
        
        ναι συμφωνώ πως η αυστραλία είναι μια αγορά που δεν εχει υπερθερμανθεί τόσο (ακόμα και τις θρυλικές του carry trade YEN/AUD) και επιπλέον λόγω χρόνιας ανεπάρκειας εργατικού δυναμικού διατηρεί μια καλύτερη ισορροπία στην αγορά εργασίας. Και επιπλέον ως μακρινό μαγαζί μπορεί και διατηρεί μια σχετική ανεξαρτησία, και κατανοώ πως η εμπειρία σου από τον τοπικό πληθωρισμό είναι δραματικά καλύτερη από τον αντίστοιχο ελληνικό. Και τα επιτόκια της αυστραλίας είναι παραδοσιακά υψηλότερα της ΕΕ και των ΗΠΑ .
        
        ΑΛΛΑ, ακριβώς επειδή είναι μια ανοιχτή εξαγωγική οικονομία, δεν σημαίνει πως οι επιλογές των ΗΠΑ (και των κινέζων) δεν θα την επηρεάσουν. Συμφωνώ πως εάν είναι να ποντάρεις κάπου αυτή τη στιγμή ,η αυστραλία είναι μια καλή περίπτωση.
        
        Reply
        
        S G10/08/29 15:38
        
        αναρωτιεμαι αν οι γραφοντες περι αμερικανικου συστηματος εχουν καποια σχετικη εμπειρια. Προσωπικα το προτιμω 100 φορες απο το ελληνικο, που κανεις δεν εχει κινητρα να αποταμιευει. Η ιδια η λεξη εισφοροδιαφυγη δεν υπαρχει, αν δεν πληρωνεις εισφορες, απλα δεν παιρνεις συνταξη. Οσο για τις αποδοσεις, αν κανεις καπως συντηρητικη δουλεια, ειναι καλες, σιγουρα καλυτερες απο το να δινεις τα λεφτα σου σε ενα ελληνικο κρατικο ταμειο και να τα χαριζει σε εφαπαξ ατομων που δουλεψαν ελαχιστα και παιρνουν δυσαναλογες συνταξεις.
        
        Αν θελουμε αναδιανομη, ας γινεται υπερ των φτωχών, οχι ατομων που παιρνουν εφαπαξ εκατονταδων χιλιαδων ευρω. Και ας μπαινουν τα λεφτα στους ατομικους λογαριασμους τους, οχι στο χερι ενος πολιτικαντη που διαλεγει ποσο θα δωσει και σε ποιον, με ανταλλαγμα ποσες ψηφους.
        
        ΥΓ ρευστοποιησα το προγραμμα μου στις ΗΠΑ πριν κανα χρονο, εβγαλα περιπου 43% σε ετησια βαση.
        
        Reply
        
        Waste10/08/29 16:38
        
        SG είναι εμφανές πως κανείς από τους γράφοντες, όπως και κανείς από τους αμερικάνους δεν έχει κάποια σχετική εμπειρία από το αμερικάνικο σύστημα. Μόνο εσύ έχεις, και μάλιστα με αποδόσεις που ο warren buffet θα σκότωνε για να αποκτήσει. απορώ τι συνεχίζεις να κάνεις εδώ μαζί σας,
        
        όχι λοιπόν δεν εκτιμώ το ελληνικό σύστημα που αμερικανίζει με έναν μη θεσμικό τρόπο, εκτιμώ όμως τα συστήματα που έχουν όλες οι χώρες της βόρειας ευρώπης και δεν βλέπω κανένα λόγο να εκτιμήσω ένα χρεοκοπημένο σύστημα όπως το αμερικάνικο
        
        ΥΓ για τους υπόλοιπους που δεν γνωρίζουν, οι περισσότεροι αμερικάνοι πλην του SG έχουν πρακτικά χάσει τις συντάξεις τους από την μεγάλη πτώση του χρηματιστηρίου και θα αναγκαστούν να δουλεύουν μέχρι να πεθάνουν. Όσοι πόνταραν στην κτηματαγορά έχουν αντίστοιχες εμπειρίες. Αυτή τη στιγμή, σαν σύνολο οι τράπεζες κατέχουν μεγαλύτερο μέρος αξίας (equity) από τους πολίτες. Με λίγα λόγια σαν σύνολο τα σπίτια στις ΗΠΑ ανήκουν κατά μεγαλύτερο ποσοστό στις τράπεζες , παρά στους πολίτες.
        
        οχι λοιπόν
        
        Reply
        
        kstamos10/08/29 18:21
        
        “οι περισσότεροι αμερικάνοι πλην του SG έχουν πρακτικά χάσει τις συντάξεις τους από την μεγάλη πτώση του χρηματιστηρίου”
        
        Που το στηρίζεις αυτό;
        
        Κοιτώντας την ιστορική πορεία του δείκτη
        http://en.wikipedia.org/wiki/Dow_Jones_Industrial_Average
        ακόμα και αν υποθέσουμε ότι κάποιος επένδυσε το 100% του αποθεματικού του στο χρηματιστήριο (που σαν τακτική θα ήταν φοβερά ριψοκίνδυνη), δεν μπορώ να δω ένα σενάριο που να ισχύει αυτό.
        
        Reply
        
        Waste10/08/29 20:51
        
        διάολε και έλεγα να βάλω τις οικονομίες μου το 1890 στον DJ, τώρα θα ήμουν πλούσιος. (θεωρητικά διότι από την RCA πχ θα έπαιρνα τον πουλο τελικά).
        . Εάν μάλιστα έκανα τη μεγάλη ληστεία του τρένου το 1983 σήμερα ακόμα θα είχα κομπόδεμα. Αλλά επειδή ήμουν ένας εργαζόμενος που έβαζε κάθε χρόνο και 5 φράγκα στην άκρη, σήμερα έχω χάσει τα χρήματά μου.
        
        όσο για τα στοιχεία του equity, δημοσιεύονται κάθε μήνα νομίζω (αλλιώς κάθε τρίμηνο).
        
        Reply
        
        S G10/08/29 20:51
        
        ποιο ειναι αραγε το βορειοευρωπαϊκο συστημα? γιατι στην Γερμανια εχουν ιδιωτικη ασφαλιση υγειας και αν θες κανεις και ιδιωτικη αποταμιευση (επιδοτουμενη) για συνταξιοδοτηση. Μακαρι να ειχαμε εστω το γερμανικο συστημα.
        
        Οσο για το αμερικανικο, ενας συναδελφος μου μολις πηρε συνταξη, δεν τον ειδα να πεινασε, αν και οντως ειχε απωλειες τα τελευταια χρονια, συνολικα μαζεψε ενα πολυ γερο κομποδεμα. Αλλωστε, δεν βλεπεις διαφορα μεταξυ του να διαχειριζεσαι εσυ τα χρηματα σου και να τα χανεις με το να τα διαχειριζεται με το ζορι καποιος αλλος και να στα κλεβει κιολας?
        
        ΥΓ την ειρωνεια δεν την καταλαβα, εκανα μια απλη ερωτηση, αν μιλανε οι σχολιαστες απο εμπειρια τους ή απο δευτερο-τριτο χερι.
        Παρεπιμπτοντως και η κοπελα μου παρομοιες αποδοσεις εχει, και οι δυο με μια απλη συντηρητικη τακτικη, ακολουθησαμε 9-10 κεφάλαια βασικα.
        
        Reply
        
        Poltergeist10/08/30 10:02
        
        Μπουάχα.
        http://www.tanea.gr/default.asp?pid=41&nid=1231057010
        
        Reply
        
        Alex10/08/27 10:00
        
        Σε τι ακριβώς συμφωνείς;
        Μιλάς για :
        1) Εξορθολογισμό του Ασφαλιστικού
        2) Το αναφέρεις ως Πυραμίδα
        3) Ότι δεν χρειάζεται διαχείριση αλλά καθορισμός των συντάξεων βάσει εισφορών
        
        1) Το ΔΗΜΟΣΙΟ ασφαλιστικό λοιπόν ΔΕΝ θέλει εξορθολογισμό, ειδικά από τους Δολοφόνους του.
        Χρειάζεται κάθαρση και τιμωρία των υπευθύνων, χρειάζεται πάταξη της εισφοροδιαφυγής (και κυρίως του ίδιου του κράτους!).
        
        2) Το δημόσιο ασφαλιστικό ΔΕΝ είναι πυραμίδα, αλλά δουλεύει με τις ίδιες αρχές που και εσύ ανέφερες. Τα αίτια της παρακμής του και τους υπαιτίους, τους υπέδειξα και ΔΕΝ είναι κάποια πυραμιδική δομή αλλά το πλιάτσικο από τους αγύρτες νεοφιλελευθεροσοσιαληστές.
        
        3) Αυτό που χρειάζεται είναι απολύτως Διαχείριση και μηχανογράφηση. Και στα δύο αντιτίθεται σθεναρά το πολιτικό κατεστημένο, γιατί αποκαλύπτουν το ΠΟΙΟΣ έφαγε ΤΙ, και εμποδίζουν για το μέλλον να συνεχιστεί το φαγοπότι.
        
        Πέραν αυτού, είναι πραγματικά αστείο να αφήσουμε την τύχη της κοινωνικής ασφάλισης στα χέρια των ιδιωτικών εταιριών.
        Ξεχάσαμε μήπως την ΑΣΠΙΣ ΠΡΟΝΟΙΑ;;;
        Εμπιστεύεται κανείς τα διεθνή χρηματοπιστωτικά ιδρύματα με τη ζωή των ανθρώπων στην 3η ηλικία;
        Είναι δυνατόν σε μία περίοδο παγκόσμιας χρηματοπιστωτικής κρίσης να θεωρούμε τους υπεύθυνους της κρίσης ως αξιόπιστους διαχειριστές;
        Αν ή όταν σκάσει κάποιο Ιδιωτικό ασφαλιστικό σύστημα, θα τα φορτωθεί στις πλάτες του το κράτος ναι ή όχι; ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΒΙΩΝΟΥΜΕ ΤΩΡΑ;
        
        Ο μόνος εγγυητής ΕΝ ΤΕΛΕΙ είναι το κράτος και ο λαός.
        
        Reply
        
        kstamos10/08/27 14:09
        
        – Alex όπως εξηγώ και παραπάνω το βασικό έγκλημα είναι όταν πριν δεκαετίες φτιάχτηκε ένα ασφαλιστικό σύστημα-πυραμίδα, όπου οι συντάξεις ήταν μεγαλύτερες από τις εισφορές και ήταν μαθηματικά βέβαιο, ακόμα και αν η διαχείριση των αποθεματικών γινόταν με το βέλτιστο τρόπο, ότι κάποια στιγμή θα κατέρεε εκτός αν ο πληθυσμός αυξανόνταν επ’ άπειρον.
        
        – Δεδομένου του παραπάνω, το μόνο που μπορεί να γίνει τώρα είναι να εξορθολογιστεί με την έννοια η σχέση εισφορών/συντάξεων να ισορροπήσει ώστε να μην επιβαρύνεται το χρεωκοπημένο κράτος.
        
        – Δεδομένων των παραπάνω, πρέπει να αναζητηθούν οι λόγοι κακοδιαχείρισης των αποθεματικών που επέτειναν το πρόβλημα βιωσιμότητας, και γι’αυτό συμφωνώ με τις παρατηρήσεις σου παραπάνω.
        
        Reply
        
        Alex10/08/27 14:46
        
        Υπάρχει μία πραγματιστική αλήθεια που πονάει και την ψιλοανέφερα και την αναφέρεις και εσύ.
        Η αναπροσαρμογή των συντάξεων είναι ένα βήμα που αν και σκοντάφτει ηθικά στην υπάρχουσα κοινωνική συμφωνία (ένας άνθρωπος έχει κάνει το σχεδιασμό του στη ζωή βάσει της σύνταξής του) είναι αναγκαίο να γίνει.
        ΌΜΩΣ.
        Είναι ΕΝΑ από τα βήματα και μάλιστα όχι το σημαντικότερο.
        
        Η πάταξη της εισφοροδιαφυγής είναι σαφώς σημαντικότερο. Αν όμως μπουν σε ρέγουλα οι εισφορές των ταμείων συμβαίνουν τα εξής.
        α) Το κράτος δεν μπορεί να κλέβει, και δεν μπορεί να κάνει λογιστικές αλχημείες. Αυτό θα επιβαρύνει τον ΑΕΠ και τον προϋπολογισμό.
        β) Οι δημόσιοι οργανισμοί, τα νοσοκομία, οι ιδιωτικοί οργανισμοί, οι τράπεζες, οι ελ. επαγγελματίες θα πρέπει να πληρώσουν τις εισφορές τους στο ΑΚΕΡΑΙΟ και να κόψουν τους διακανονισμούς και τις . Αυτό θίγει σημαντικά συμφέροντα που διαπλέκονται με τη διεφθαρμένη κυβέρνηση.
        Επίσης ΜΕΙΩΝΕΙ την νεοφιλελεύθερη ανταγωνιστικότητα της οικονομίας. Πληρωμένες εισφορές, μικρότερο κέρδος.
        
        Έχει απόλυτη σημασία λοιπόν ΠΟΙΟΣ θέλει να δώσει λύση στο Ασφαλιστικό και προς ΠΟΙΟΥ το συμφέρον.
        Το βήμα της αναπροσαρμογής των συντάξεων λόγω των ανισοτήτων και ΚΥΡΙΩΣ της διαφθοράς μπορεί να γίνει ηθικά μόνο με μία προϋπόθεση. ΤΗΝ ΚΑΘΑΡΣΗ. Υπάρχουν ονόματα πίσω από τα δομημένα ομόλογα και τις συνενώσεις ταμείων και τις «επενδύσεις» στο χρηματιστήριο. Ας βρούμε ποιοι είναι υπεύθυνοι, ας καταδικαστούν και μετά κοιτάμε το λαό στα μάτια και του λέμε «μάγκες, οι ανισότητες και οι αδικίες τέλος. Εξισορροπούμε προς το δικαιότερο το σύστημα, τρώμε μέρος του αγγουριού, και τιμωρούμε τους φταίχτες.
        
        Επειδή όμως όπως θα έλεγαν και οι φίλοι μας οι αριστεροί, η μάχη είναι ταξική, αυτό που συμβαίνει είναι τα συμφέροντα να προσπαθούν να αποποιηθούν των βαρών και ευθυνών τους, τα λαμόγια να κρύψουν τις ανομίες τους, και το βήμα «εξορθολογισμού» των συντάξεων να αποτελεί τη μόνη δικαιολογία μίας νέας άδικης κατανομής των ασφαλιστικών βαρών στους μη προνομιούχους.
        
        Reply
        
        kstamos10/08/27 17:29
        
        Συμφωνώ απόλυτα.
        
        Πριν λίγο καιρό όμως νομίζω ότι τα δικαστήρια αθώωσαν τους διοικητές ταμείων που έπαιξαν αποθεματικά στο χρηματιστήριο επί Σημίτη (παρά την προφανή πολιτική σκοπιμότητα – έπαιξαν με λεφτά που δεν ήταν δικά τους για να αναχαιτιστεί η χρηματιστηριακή πτώση προ των εκλογών). Τι μπορεί πρακτικά να γίνει σε αυτή την περίπτωση όταν ούτε τα δικαστήρια θέλουν (ή δεν μπορούν) να καταδικάσουν φταίχτες;
        
        Εμένα πάντως μου έρχεται στο μυαλό η κλασική ατάκα του Φριντμαν (“Very few people spend other people’s money as carefully as they spend their own”)
        
        Reply
        
        kstamos10/08/27 14:13
        
        Για το θέμα της ΑΣΠΙΣ, δεν νομίζω ότι είναι ένα πρόβλημα ουσιωδώς διαφορετικό από αυτό των τραπεζικών καταθέσεων, τις οποίες επίσης εμπιστευόμαστε σε ιδιωτικά ιδρύματα και για το οποίο έχουν δημιουργηθεί δικλείδες ασφαλείας όπως το ταμείο εγγύησης καταθέσεων.
        
        Reply
No name10/08/25 23:57

Για το IMF μια ενδιαφέρουσα άποψη

http://anamorfosis.net/blog/?p=2557

Reply
- Waste10/08/26 00:28
  
  η άποψη αυτού που το γράφει είναι εξίσου προπαγανδιστική με αυτούς που κατηγορεί. κι αν προσέξεις δεν έχει ούτε μισό στοιχείο που να αποδεικνύει τα λεγόμενα του.
  
  α) για αρχή χρησιμοποιεί τις αναλογίες με τις ασθένειες και τους γιατρούς, θέλοντας να δώσει μια επιστημονικοφανή θέση επαίοντα στις απόψεις του ΔΝΤ για την οικονομία. (που φυσικά δεν αποδεικνύεται πουθενά). Ο γιατρός ξέρει, ο ασθενής όχι. Το ΔΝΤ ξέρει, οι ντόπιοι όχι.
  
  β) εκφράζει την αυθαίρετη άποψη πως “Απο την μια ομως το ΔΝΤ ακομα και οταν εκανε λαθη ηταν τυπικα πιο καταρτισμενο απο τους πολιτικους στις χώρες που αναγκαστηκε να επεμβει”. Θέλοντας με λίγα λόγια να πει πως υπήρχει μια οικονομική επιστήμη που εάν την ακολουθήσουμε θα δούμε την αλήθεια. Πρόκειται για κλασική αποικιακού τύπου άποψη σύμφωνη με τη θεολογια που έχει καταλάβει τα οικονομικά σήμερα.
  . Όταν κατηγορούμε το οικονομικό κατεστημένο για θεοκρατία, αυτό ακριβώς είναι που κατηγορούμε. Πως προσπαθεί να πείσει πως μόνο αυτοί οι ειδικοί ξέρουν την αλήθεια, ακόμα κι όταν όλα τα στοιχεία είναι εναντίον τους.
  
  β2) συνεχίζει τις εκ της έδρας κρίσεις πως “οι τεχνικες δυνατοτητες του ΔΝΤ ειναι σε υψηλο επιπεδο, λιγοι δημοσιοι οργανισμοι στον πλανητη το ξεπερνουνε (μερικα παραρτηματα της Φεντ στις ΗΠΑ, ισως η ΕΚΤ αν και αμφιβαλλω”. Δεν αμφιβάλω πως οι οικονομικοί αναλυτές του ΔΝΤ έχουν τα εύσημα των πιο γνωστών σήμερα οικονομικών πανεπιστημίων. Αυτό είναι και το πρόβλημα άλλωστε. Πως ολόκληρος ο οικονομικός κλάδος έχει κατακλυστεί από διάφορες θεολογικές ανυπόστατες μπουρδοαντιλήψεις (και γνωρίζω καλά το βάρος αυτων που λέω). Αντιλήψεις όπως το Efficient Market Hypothesis, ή το self-regulation ή το νομπελούχο LTCM που κατέρρευσε το 1998, αλλά ακόμα υπάρχει τριγύρω να μας στοιχειώνει. Και μια ντουζίνα ακόμα παπάτζες χωρίς καμία επιστημονική υπόσταση (πόσο μάλλον απόδειξη). Πρόκειται πια για ένα ανατροφοδοτούμενο σύστημα. Που μας οδηγεί σε μια νέα φεουδαρχία.
  
  γ) μας λέει “απο την αλλη σημερα εχει αναμορφωθει βαθια και εχει διδαχτει απο τα λαθη του παρελθοντος.” επειδή τα τελευταία “λάθη” που έκανε αφορούν την ασιατική κρίση του 1997 και την κρίση της αργεντινής το 2002, πως ακριβώς μπορεί να μας αποδείξει ότι διορθώθηκε από τα λάθη του παρελθόντος?
  Ποια είναι η σειρά εκείνη των πετυχημένων παρεμβάσεων που βγάζουν αυτό το συμπέρασμα? Οι βαλτικές δημοκρατίες φαντάζομαι δεν ήταν τέτοια, το πακιστάν δεν είναι τέτοιο, η τουρκία ίσως. Παρόλαυτά , καθώς κάθε περίπτωση είναι διαφορετικοί, οι “επιστήμονες” του ΔΝΤ θα κρυφτούν πίσω από απόψεις του τι να κάνουμε αφού η οικονομία τους πήγαινε σκατά (ακόμα κι όταν επι χρόνια τους χειροκροτούσαν οπως έγινε με την Αργεντινή). Γιαυτό και το παράδειγμα της ασιατικής κρίσης ήταν το κρισιμότερο. Εκεί αρκετές οικονομίες με αρκετά κοινά στοιχεία βυθίστηκαν. Κάποιες επέλεξαν τις συνταγές του ΔΝΤ, κάποιες επέλεξαν σχεδόν τα ακριβώς ανάποδα. Και μαντέψτε ποιες βγήκαν πρώτες από την κρίση και πιο δυνατές 🙂
  
  δ) ο συντάκτης είναι priceless (στη θεολογία του). Μας λέει λοιπόν στα σχόλια από κάτω για να τα χώσει στον Γκαλμπειθ (υιο). “εδω δειχνει και αγνοια της βιβλιογραφιας. Ραϊνχαρτ και Ρογκοφφ εχουν βρει οτι οταν το χρεος ξεπερνα το 90% του ΑΕΠ, τα εξοδα συντηρησης του εκτοξευονται.” . Προφανώς αυτοί οι κύριοι θα πρέπει να αναθεωρήσουν καθώς, βρετανία, ιαπωνία, ΗΠΑ διαθέτουν χρέος πάνω από 90% του ΑΕΠ, παρόλαυτά συνεχίζουν να πληρώνουν χαμηλά επιτόκια. Αυτό ακριβώς εννοώ πίστη πέρα από κάθε στοιχείο. Κι αυτό ακριβώς εννοώ με το πως τα οικονομικά είναι μια λίγο λιγότερο επιστήμη. Χωρίς να ξέρω την εργασία των ανθρώπων υποψιάζομαι πως έκαναν μια ιστορική στατιστική μελέτη. Και έβγαλαν ένα συμπέρασμα ceteris paribus. Θα είχε ενδιαφέρον ως πνευματική άσκηση, αλλά πουθενά στην οικονομία δεν υπάρχει ceteris paribus. Γιαυτό, και παρά το συμπέρασμά τους, 3 χώρες αψηφούν τα πορίσματά τους 😉
  
  — ουπς και Ιταλία , 4χώρες και είμαι σίγουρος θα υπάρχουν και άλλες λολ λολ
  
  Δεν λέω πως δεν υπάρχουν σοβαροί οικονομολόγοι στην ελλάδα ή στον κόσμο. Αυτό που αναρωτιέμαι είναι γιατί κανείς δεν αμφισβήτησε επι 9 μήνες την καραγκιοζιά του ΙΟΒΕ? Όχι γιατί ήξερε λιγότερα οικονομικά από εμένα. Είμαι σίγουρος πως ήξερε πολύ περισσότερα. Αλλά πιθανότατα επειδή σαν γνήσιος φονταμενταλιστής, άφησε τη θεολογική πίστη του να δεχθεί το νούμερο χωρίς δεύτερη σκέψη.
  
  Reply
  - Waste10/08/26 00:39
    
    και τώρα που τα λέω αυτά, θυμήθηκα το κλασικό αν και πραγματικό ανέκδοτο με το “δίλημμά του φυλακισμένου”. Πρόκειται για ένα από τα κλασικότερα παιχνίδια στη θεωρία των παιγνίων και η μαθηματικά αποδεδειγμένη ισορροπία του Νάς, μας προτρέπει να προδώσουμε. Δεν υπάρχει αμφιβολία επί τούτου. Παρόλαυτά όταν δοκιμάζεις να παίξεις το παιχνίδι με άσχετους ανθρώπους, αυτοί έχουν την τάση να συνεργάζονται.
    
    Αντί λοιπόν να σκεφτούν πως κάποιο πρόβλημα υπάρχει με τους όρους του παιχνιδιού, απέδωσαν αυτή την “παράλογη” συνεργασία των “κοινών θνητών” στην άγνοιά τους. Κι επειδή όλα αυτά τα παιχνίδια χρησιμοποιήθηκαν πολύ από τη σημερινή θεοκρατία για να μας αποδείξουν την “αλήθεια” τους, αυτό είναι ένα κλασσικό παράδειγμα, όπου αντί να πεις, χμμ κάποιο λάθος έχει το μοντέλο μου με το οποίο προσπαθώ να αναπαραστήσω την κοινωνία, θεωρώ πως το μοντέλο είναι σωστό και κάποιο λάθος έχει η κοινωνία. Αυτό δεν είναι επιστήμη, είναι πίστη.
    
    Reply
  - kstamos10/08/26 01:39
    
    Σε αυτό πάντως για τον Γκαλμπρειθ ένας άλλος σχολιαστής είναι spot on:
    
    “Περιπτώσεις τύπου Galbraith είναι άλλο καπέλο. Οι άνθρωποι, μη γνωρίζοντας τηνς Ελλάδα, λένε γενικόλογα πράγματα άσχετα με την ελληνική πραγματικότητα, πχ λέει στην συνέντευξη πάνω λέει
    
    Σε πολύ μεγάλο βαθμό, τα τρέχοντα ελλείμματα δημιουργήθηκαν από τη χρηματοοικονομική κρίση.
    
    κάτι που μπορεί να ισχύει για ΗΠΑ ή γερμανία οπου το κράτος έσωσε τράπεζες, αλλά δεν έχει σχέση με την ελλάδα του 1 εκ δημοσίων υπαλλήλων, της μηδενικής παραγωγής και των διοικητών νοσοκομείων με προηγούμενο επάγγελμα κηπουρός.
    Κάτι τέτοια εκμεταλλεύονται η ελευθεροτυπία και άλλα προπυργια της μεταπολίτευσης μπας και σώσουν το σύμπαν τους που έχει ήδη καταρρεύσει.”
    
    Καθώς η Ελλάδα όπως σου είχα δείξει και παλιότερα είχε πρόβλημα χρέους και δυσκολία δανεισμού ήδη από το 1990.
    
    Reply
    - Waste10/08/26 01:48
      
      ναι το διάβασα αυτό. ο γκαλμπρέιθ ως ξένος δεν γνωρίζει την ελλάδα, αλλά το δντ ως ξένοι τη γνωρίζουν ε?
      
      επιπλέον ποιο από τα 78δις που έχει δώσει και εγγυηθεί το ελληνικό κράτος για τις τράπεζες, δεν το έχει φέρει σε δυσχερή οικονομική θέση? μάλιστα μέσα σε μόλις 2 χρόνια τάξαμε το 1/4 του δημόσιου χρέους μας για τις τράπεζες.
      
      ΥΓ δεν μου είχες δείξει τίποτα πέρα από ένα άρθρο γνώμης της καθημερινής γραμμένο για να στηρίξει τις πολιτικές του μητσοτάκη. Η ελλάδα καθόλη τη μεταπολίτευση εξυπηρετούσε κανονικά το χρέος της, το οποιο σε απόλυτους αριθμούς διογκώθηκε την τελευταία δεκαετία του εκσυγχρονισμού και του νεοφιλελευθερισμού. τα στοιχεία είναι στην ΤτΕ.
      
      ΥΓ 1εκ ΔΥ? κι εγώ που νόμιζα πως ήταν 750.000, εκ των οποίων οι 160.000 ενστολοι και καμιά 50άρα συμβασιούχοι. Μαλλον λάθος θα έκανε η απογραφή. Αλλά σίγουρα αυτοί μόνο φταίνε για το χρέος μας, κι όχι οι φόροι προς ΕΠΕ, ΑΕ πού ήταν μόλις 1,5% του ΑΕΠ για το 2008.
      
      λοιπόν αυτή είναι η τρίτη απάντηση αυτή τη βδομάδα σε νεοφιλελεύθερο, θα πέσει φωτιά να με κάψει
      
      Reply
      - Alex10/08/26 09:59
        
        Για να στη μπαίνουν τόσο οι νεοφιλελεύθεροι, όσο και οι μαρξιστές, κάτι καλό κάνεις 😉
        
        Reply
        
        Waste10/08/26 10:35
        
        ναι φροντίζω να έχω μια θέση στο μακρονήσι μου, όποιος κι αν τελικά επικρατήσει 🙂
        
        Reply
        
        Alex10/08/30 12:35
        
        Μετά από ενδελεχές ψάξιμο βρήκα άκρη ποιος πήρε τα λεφτά!
        Ένας άλλος προφήτης μίλαγε αλλά δεν τον άκουγε κανείς:
        http://www.youtube.com/watch?v=IuTZEQXyfVM
        
        Reply
      - kstamos10/08/26 11:38
        
        “ο γκαλμπρέιθ ως ξένος δεν γνωρίζει την ελλάδα, αλλά το δντ ως ξένοι τη γνωρίζουν ε?”
        
        Κρίνοντας από αυτά που λέει, προφανώς όχι.
        
        “δεν μου είχες δείξει τίποτα πέρα από ένα άρθρο γνώμης της καθημερινής γραμμένο για να στηρίξει τις πολιτικές του μητσοτάκη”
        
        Σου είχα δείξει ένα άρθρο που ανέφερε πόσο ήταν το χρέος της Ελλάδας (κοντά στο 100% όσο και σήμερα) και ότι στις δημοπρασίες ομολόγων δεν συγκέντρωνε τα ποσά που χρειαζόταν. Αλλά μπορείς πάντα να το αγνοείς ως άρθρο γνώμης και να σφυρίζεις αδιάφορα (κατανοώ είναι δύσκολο να παραδεχτούμε τα λάθη μας).
        
        “το οποιο σε απόλυτους αριθμούς διογκώθηκε”
        
        Απορώ αν δε σε τσιγκλάει κάτι μέσα σου όταν γράφεις για απόλυτους αριθμούς και όχι για %ΑΕΠ. Αν έγραφε κανένα ΙΟΒΕ τέτοιες σοφιστίες θα το είχες κατακρεουργήσει.
        
        ΥΓ Βάλε στους ΔΥ μέσα και τις ΔΕΚΟ και θα εκπλαγείς.
        
        “αυτή είναι η τρίτη απάντηση αυτή τη βδομάδα σε νεοφιλελεύθερο”
        
        Νεοφιλελεύθερος, όπως αυτοί που δεν βάζουν φόρους και ειδικά στους ραντιέρηδες (http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=148325&ct=84&dt=12/01/2003); Μάλλον θα απαντάς σε φτερωτά άλογα.
        
        Reply
      - kstamos10/08/26 11:48
        
        “επιπλέον ποιο από τα 78δις που έχει δώσει και εγγυηθεί το ελληνικό κράτος για τις τράπεζες, δεν το έχει φέρει σε δυσχερή οικονομική θέση?”
        
        Ποιό από τα δις ελληνικών ομολόγων-κουρελόχαρτων που έχουν οι τράπεζες δεν τις έχει φέρει σε δυσχερή θέση;
        
        “μάλιστα μέσα σε μόλις 2 χρόνια τάξαμε το 1/4 του δημόσιου χρέους μας για τις τράπεζες.”
        
        Επίσης πριν λίγους μήνες η τρόικα μας έσταξε (και όχι απλώς έταξε) το 1/3 του δημόσιου χρέους μας.
        Με άλλα λόγια ο μόνος λόγος που υπάρχουν ελληνικές τράπεζες και ελληνικός προυπολογισμός είναι το μνημόνιο. Διαφορετικά δεν θα χρειαζόταν να ανησυχούσες ούτε για τα κρατικές εγγυήσεις ούτε για τίποτα μιας και όλα θα ήταν χαρτί τουαλέτας. Το κλαδί που κρέμονται όλα λέγεται τρόικα και αν κάποιοι θα έπρεπε να αισθάνονται κερατάδες και δαρμένοι θα έπρεπε να είναι οι υπόλοιποι ευρωπαίοι.
        
        Reply
S G10/08/27 18:42

εχω ως αρχη να μην ξεκινω, σε τριτες σελιδες, διαλογο επι των κειμενων μου. Πολυ συνοπτικα θα πω τα εξης:

“η άποψη αυτού που το γράφει είναι εξίσου προπαγανδιστική με αυτούς που κατηγορεί.”

με εκπλησσει ποσο ελαφρα λεγονται τετοια πραγματα αυτες τις μερες. Για να στοιχειοθετησεις προπαγανδα, πρεπει τουλαχιστον να εχεις επαρκες δειγμα κειμενων και να εχεις βρει το κινητρο. Ποιοι ειναι το κινητρο ατομων που δεν μενουν καν στην Ελλαδα να κανουν “προπαγανδα”?

“Θέλοντας με λίγα λόγια να πει πως υπήρχει μια οικονομική επιστήμη που εάν την ακολουθήσουμε θα δούμε την αλήθεια. Πρόκειται για κλασική αποικιακού τύπου άποψη ”

αποικιακου??? Αλλα ας αφησουμε την ανακριβεια της εκφρασης, λες τα ιδια στον γιατρο οταν σου προτεινει ενα φαρμακο? Ποιος ειναι ρε παιδι μου πιο αρμοδιος να μιλησει για οικονομικα ζητηματα αν οχι η οικονομικη επιστημη? Καποιος που διαβαζει τα κιτρινα φυλλα των εφημεριδων ως χομπυ? Καποιος αστρολογος ισως?

“Γιαυτό και το παράδειγμα της ασιατικής κρίσης ήταν το κρισιμότερο. Εκεί αρκετές οικονομίες με αρκετά κοινά στοιχεία βυθίστηκαν. Κάποιες επέλεξαν τις συνταγές του ΔΝΤ, κάποιες επέλεξαν σχεδόν τα ακριβώς ανάποδα. Και μαντέψτε ποιες βγήκαν πρώτες από την κρίση και πιο δυνατές”

φαντασου να μην ηξερες και την εννοια της αυτοεπιλογης (self selection bias) τι θα ελεγες. Οι χωρες που ειχαν την πολυτελεια να πορευτουν χωρις ΔΝΤ, μηπως ηταν αυτοματα χωρες που ειχαν καλυτερη οικονομικη υγεια? Την πλανη του ποστ χοκ εργο προπτερ χοκ την εξηγησα, μην επαναλαμβανομαστε.

“ολόκληρος ο οικονομικός κλάδος έχει κατακλυστεί από διάφορες θεολογικές ανυπόστατες μπουρδοαντιλήψεις (και γνωρίζω καλά το βάρος αυτων που λέω). Αντιλήψεις όπως το Efficient Market Hypothesis, ή το self-regulation ή το νομπελούχο LTCM που κατέρρευσε το 1998”

ωχμ εδω φανερωνεις και αγνοια των βασικοτερων διακρισεων. Άλλο χρηματοοικονομικα (finance), άλλο οικονομικα. Και η Efficient Market Hypothesis εχει δεχτει παρα πολλη μελετη και κριτικη στον κλαδο, οι σχετικες θεωριες σημερα δεν ειναι καθολου απλοϊκες.

“Προφανώς αυτοί οι κύριοι θα πρέπει να αναθεωρήσουν καθώς, βρετανία, ιαπωνία, ΗΠΑ διαθέτουν χρέος πάνω από 90% του ΑΕΠ”

δεν πρεπει να κοιτας τα στοιχεια πριν πεις κατι? το δημοσιο χρεος της ΒΡετανιας ειναι ακομα κατω απο 70%, στις δε ΗΠΑ κατω απο 60%. Η Ιαπωνια ειναι μια πολυ ιδιαιτερη περιπτωση, γιατι στηριζεται σε τεραστιο βαθμο στην εσωτερικη αποταμιευση, σε προφανη αντιθεση με την Ελλαδα. Οσο για την Ιταλια, παρομοιως στηριζεται στην αποταμιευση, αλλα ποιος ειπε οτι δεν την εχει βλαψει το υψηλο χρεος της? Πληρωνει τα ιδια επιτοκια με την Γερμανια αραγε? Αλλα αυτο εδω ειναι ανω ποταμων:

“Χωρίς να ξέρω την εργασία των ανθρώπων υποψιάζομαι πως”

εμενα η γιαγια μου με εμαθε να κριτικαρω μονο αν γνωριζω κατι, οχι στον αερα.

“θυμήθηκα το κλασικό αν και πραγματικό ανέκδοτο με το “δίλημμά του φυλακισμένου”. […]
Αντί λοιπόν να σκεφτούν πως κάποιο πρόβλημα υπάρχει με τους όρους του παιχνιδιού, απέδωσαν αυτή την “παράλογη” συνεργασία των “κοινών θνητών” στην άγνοιά τους. ”

αναρωτιεμαι για ποιανου την αγνοια θα επρεπε να μιλαμε. Ο κλαδος των πειραματικων οικονομικων, του περιορισμενου ορθολογισμου κτλ ειναι υγιης και δυναμικοτατος (πηραμε και το Νομπελ μας το 2002, ενω και ο βραβευθεις για την θεωρια παιγνιου το 94 Ζελτεν ειναι παραλληλα πρωτοπορος των πειραματικων οικονομικων).

Το τι βρισκουμε σε παιχνιδια σαν το διλημμα του φυλακισμενου (ποια εκδοχη? repeated/one shot? με εμπειρους παιχτες?) ειναι αρκετα πιο περιπλοκο αποσο δηλωνεις και οι εξηγησεις ειναι ιδιαιτερα ανεπτυγμενες. Αν ειχες ριξει την ελαχιστη ματια στην βιβλιογραφια δεν θα ειχες γραψει ποτε τα περι επιστημης και πιστης.

Αλλα με αυτα που λες φοβαμαι πως δεν εχεις καταλαβει καν την διαφορα μεταξυ κανονιστικης θεωριας (οπως ειναι τυπικα η ορθολογικη θεωρια παιγνιου) και περιγραφικης (οπως ειναι η θεωρια περιορισμενου ορθολογισμου). Σε απλα ελληνικα: η θεωρια παιγνιου δεν φτιαχτηκε ως “μοντέλο μου με το οποίο προσπαθώ να αναπαραστήσω την κοινωνία” αλλα μια κανονιστικη θεωρια, τι θα εκαναν καποιοι πληρως ορθολογικοι ιδεατοι παιχτες. Οπως ειπε και ο Ζελτεν: game theory is for proving theorems, not playing games.

ΥΓ ευχαριστω τον κσταμο για την υποδειξη των σχολιων εδω.

Reply
- ConspiRaki theologist10/09/12 21:36
  
  Καταρχάς να ξεκινήσω επιθετικά για να μην παρεξηγηθούν οι προθέσεις μου: Αν ποτές ξεκινήσεις την κριτική σου στην απάντησή μου, μην ξεκινήσεις από το nick. Η έλλειψη humor είναι αδιάψευστη ένδειξη αρτηριοσκληρικής δεξιοφροσύνης.
  
  Επειδής προφανώς με την ματαιότητα που διακρίνει τους μικρόνοες (μην το παίρνεις προσωπικά, πάρτο κυριολεκτικά, αφού “σπούδασες” οικονομικά εξ ορισμού είσαι τέτοιος, τουλάχιστο στην Ελλάδα που τα κουκιά είναι μετρημένα σε ό,τι αφορά την εκπαίδευση), θα νομίζεις ότι αποστόμωσες τον απόβλητο, θα σου απαντήσω εν τάχει εγώ, όχι φυσικά αντ’ αυτού, ούτε διότι θεωρώ ότι μπορεί να γίνει κάποιος διάλογος με ένα φανατικό αλλά γιατί μ αρέσει να μπριζώνω τους φανατικούς.
  Και αν νομίζεις οτι δεν είσαι φανατικός, είναι ακριβώς γιατί είσαι! Ο παπαγαλισμός των ίδιων επιχειρημάτων είναι ενδεικτικός και ακόμη και η ευφυία των ίδιων των επιχειρημάτων αποδεικτική. Μα καλά από όλες τις επιστήμες βρήκες να παρομοιάσεις τα οικονομικά με την ιατρική!? Αν ήσουν αυτοσαρκαστικός θα ήταν εξαίσιο.
  
  Λεπόν διάβασε αυτό http://techiechan.com/?p=537
  και αφού ξύσεις το κεφάλι σου μέχρι να ματώσει γιατί δεν θα μπορείς να καταλάβεις “μα που ‘ν’ το κακό” διάβασε και κάνα βιβλίο μαθηματικών 2ας Γυμνασίου και ξαναπέρνα από Σεπτέμβρη.
  
  Και κάτι που θα το καταλάβεις: Η “επιστήμη” σας καταρέει τη στιγμή που μια κρίσιμη μάζα συνειδητοποιεί ότι πρόκειται απλώς για αυτο-επιβεβαιούμενες προφητείες.
  Θύμαμαι πόσο είχα εκνευριστεί όταν τσακωνόμουν με διάφορους οικονομολόγους στην αρχή της κρίσης το 2008 όταν υποστήριζα ότι το TARP σημαίνει ότι τυπώνουν χρήμα και αυτοί με έβγαζαν τρελό. Τελικά μετά συνειδητοποίησα με τι ευφυίας άτομα τσακωνόμουν και άρχισα να σπάω πλάκα. Ένα από αυτά τα τρομερής ευφυίας εξειδικευμένα άτομα έχει εργαστεί και στην ΠΤ και στο ΔΝΤ και κρίμα που δεν μπορώ να πω που αλλού, ο άλλος ήταν chief (πως λέμε φύλαρχος…) αναλυτής σε μεγάλη ελληνική τράπεζα 🙂
  
  Reply
  - Waste10/09/12 22:14
    
    θα απαντήσω εγώ 😉 λοιπόν ξέρεις πως είναι όταν έχεις πάει σενα πάρτυ, έχεις μπροστά σου έναν πολιτικό που προσπαθεί να μονοπωλήσει τη συζήτηση με τις αυθεντικές απόψεις του? ξέρεις στην αρχή όλοι χαμογελάνε λίγο αμήχανα και μετά (αν συνεχίσει) του τα χώνουν και λιγάκι. Σύντομα όμως καταλαβαίνεις πως δεν υπάρχει σωτηρία και ένας ένας την κάνουν αφήνοντας τον αυτάρεσκο πολιτικό να πίνει μόνος του το ποτό του νομίζοντας πως έχει τσιμπίσει και καμιά ψήφο.
    
    το πάρτυ έχει ηρεμήσει και όλοι κοιτάνε τις δουλειές τους (μακριά από τον πολιτικό). Και ξαφνικά έρχεται ένας αργοπορημένος που ξέρει τον πολιτικό και αρχίζει και του τα χώνει. Κι όλι τρέμουν μην αρχίσει να απαντά ο πολιτικός.
    
    επειδη πηγες διακοπές εσύ και έχασες τη φάση, μην χαλάς το πάρτυ τώρα 😉
    
    ΥΓ Τύπωμα χρήματος το TARP? τον τζιορντάνο μπρούνο τον έκαψαν με μικρότερες αφορμές (είχε ισχυριστεί πως η γη γυρίζει).
    
    Reply
    - ConspiRaki theologist10/09/12 23:36
      
      Μπα μας τελειώσαν οι διακοπές εδώ και κάνα τρίμηνο (μπουχουχουχου). Προφανώς για να μην μπαίνω στο αγαπημένο μπλόνγκ πασών των αντιαντιαντινεοφιλελευθερων ..δούλευα κάνοντας περιοδεία στο Αιγαίο (και όχι αυτό ΔΕΝ είναι αστείο).
      Η πλάκα είναι ότι το συκγεκριμένο σχόλιο είναι τόσο εύστοχο που Ι cannnot wipe that grimm of my face, και ο λόγος που κάτι που διαβάζεις σου φαίνεται εύστοχο, είναι διότι εκφράζει με λέξεις ακριβώς το συναίσθημα που έχεις, και που όπως θα δεις από κάνα 2 ακόμη σχόλια που έκανα, επιβεβαιώθηκε προ ολίγου 🙂
      Πάντως δεκτά τα kudos που τον μυρίστηκα με τη μία 🙂
      
      Υ.Γ. Αν και δεν το χρείαζεσαι, σου δίνω το δικαίωμα να με κόβεις κατά βούληση, για να μην χρειαστεί να κόψεις τον ..πολιτικό.
      
      Reply
alitovios10/09/11 09:24

Δεν μας λες και κάνα siteάκι να αγοράζουμε αλκοόλ και καπνο από εξωτερικό; Εννοείται εντός ΕΕ να μην το πληρώσουμε βαπορίσιο σε δασμούς.

Reply